Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ruch drogowy w JW
Opublikował Wiadomość
bartus99 
1
BBB


Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 33
Skąd: Wawa
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   Ruch drogowy w JW

Dzień dobry wszystkim.

Co reguluje ruch drogowy na terenie JW i jak mają się do tego kontrole ŻW?
Pozdrawiam
 
 
grzeg_sz 
6


Pomógł: 8 razy
Wiek: 53
Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 1075
Skąd: Otwock
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

bartus99, tak ogólnie - obowiązują przepisy ustawy Prawo o ruchu drogowym.
 
 
sargento 
5


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 04 Gru 2018
Posty: 547
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

To raczej nie jest droga publiczna?
_________________
---
Najniżsi podoficerowie są najdumniejsi
Georg Christoph Lichtenberg
 
 
Tytan w dresie. 
10


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 30 Sty 2019
Posty: 6982
Skąd: Z Polski
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

Nie istotne. O rozmieszczeniu znaków w odpowiednich miejscach decyduje dowódca jednostki. Reszta to prawo o ruchu drogowym.
 
 
grzeg_sz 
6


Pomógł: 8 razy
Wiek: 53
Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 1075
Skąd: Otwock
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

sargento, nie jest.
Ale Prawo o ruchu drogowym obowiązuje nie tylko na drogach publicznych.
 
 
Gecko 
Vice Admin
Sceptycznie wyrachowany optymista



Pomógł: 43 razy
Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 4640
Skąd: Z innej bajki
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

Zacznijmy od tego, że drogi na terenie JW w myśl przepisów ruchu drogowego są drogami wewnętrznymi,
Ustawa o drogach publicznych:
Cytat:
Art. 8. 1. Drogi, drogi rowerowe, parkingi oraz place przeznaczone do ruchu pojazdów, niezaliczone do żadnej z kategorii dróg publicznych i niezlokalizowane w pasie drogowym tych dróg są drogami wewnętrznymi.


Następny ważny aspekt to kodeks ruchu drogowego i art.10 ust 7,
Cytat:
7. Zarządzanie ruchem na drogach wewnętrznych, w tym w strefie ruchu i strefie zamieszkania, należy do podmiotu zarządzającego tymi drogami.

oraz ust 10a tego artykułu:
Cytat:
10a. Podmioty zarządzające drogami, o których mowa w ust. 7, ustalając organizację ruchu na tych drogach stosują znaki i sygnały drogowe oraz zasady ich umieszczania wynikające z ustawy i jej przepisów wykonawczych.

I tu już ma zastosowanie zarówno ustawa o drogach publicznych jak i kodeks ruchu drogowego. Jak na terenie JW są znaki to raz, że tylko takie jak wszędzie (dca nie może sobie wymyśleć znaku) a dwa kierowca ma obowiązek do nich się stosować.
A czy kodeks ruchu drogowego obowiązuje?
Tak i ustawa prawo o ruchu drogowym jasno to precyzuje kiedy:
Cytat:
2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;
2) wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych.

A ust. 1 pkt 1 to określa,kategorie dróg publicznych.
Reasumując:
1. Jeżeli są znaki to obowiązują i kierowca ma obowiązek się do nich stosować.
2. Kierowca ma obowiązek prowadzić pojazd a pieszy tak się poruszać by nie stwarzać zagrożeń - i tu jest ogromne pole do popisu dla wszelkiej maści interpretatorów prawa.
3. Najprostszym rozwiązaniem jest pkt w rozkazie organizacyjnym, że w celu organizacji ruchu drogowego na terenie JW zarządzam stosowanie przepisów wynikających z ustawy Prawo o ruchu drogowym (dz.U. ....)....

Teraz ŻW i jej prawo do kontroli ruchu drogowego na terenie dróg wewnętrznych (bo takie są w JW).
Zacząć trzeba od ustawy o ŻW. Art. 4 ust. 2 pkt 8):
Cytat:
8) wykonywanie kontroli ruchu drogowego, pilotowanie kolumn wojskowych oraz kierowanie ruchem drogowym, w zakresie i na zasadach przewidzianych w przepisach o ruchu drogowym i o drogach publicznych;

Mamy odwołanie do prawa o ruchu drogowym i drogach publicznych.
Co do zasady zgodnie z art. 129 ust. 4:
Cytat:
4. Kontrola ruchu drogowego w stosunku do kierujących pojazdami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz w stosunku do żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową kierujących innymi pojazdami, pilotowanie pojazdów, a także kierowanie ruchem drogowym w związku z pilotowaniem pojazdów wojskowych należy do Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organów porządkowych. W tym zakresie Żandarmerii Wojskowej i wojskowym organom porządkowym przysługują uprawnienia policjantów określone w ust. 2.

ŻW jest uprawniona do kontroli ruchu drogowego jak Policja oczywiście pod pewnymi warunkami. Jest mowa o tym w stosunku do kogo a nie ma mowy o miejscu. Z tego wynika, że np. pracownika wojska w jego prywatnym samochodzie ŻW kontrolować prawa nie ma i nie ważne czy na terenie czy poza terenem JW.
Pytanie czy na drodze wewnętrznej mogą kontrolować.
Mogą. Skoro maja uprawnienia do kontroli ruchu drogowego w zakresie jak Policja to zgodnie z art. 129 ust 1. Prawa o ruchu drogowym:
Cytat:
1. Czuwanie nad bezpieczeństwem i porządkiem ruchu na drogach, kierowanie ruchem i jego kontrolowanie należą do zadań Policji.

Zauważmy, że nie ma zapisu na drogach publicznych ale tylko jest na drogach.
W art. 2 zdefiniowano pojęcie drogi.
Cytat:
1) droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

a w kolejnych podpunktach wyodrębniono rożne rodzaje tych dróg (publiczna, wewnętrzna, twarda, ... itd.).
Czyli ŻW na drodze wewnętrznej może prowadzić kontrole ruchu drogowego w stosunku do pojazdów SZ RP i cywilnych kierowanych przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej.
Musimy jednak pamiętać, że jest tu mowa o specyficznej drodze wewnętrznej bo na terenie JW a nie np. osiedla zamieszkanego przez żołnierzy z rodzinami.
I tu mamy Decyzję nr 160/MON Ministra ON z dnia 20.09.2017 roku w sprawie wykonywania czynności służbowych przez żołnierzy ŻW w jednostkach wojskowych.
Zgodnie z par. 4:
Cytat:
§ 4. 1. Żołnierze Żandarmerii Wojskowej, o których mowa w § 3, na terenach jednostek wojskowych realizują ustawowe zadania Żandarmerii Wojskowej polegające
w szczególności na:
1) zapobieganiu popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz innym zjawiskom patologicznym, w szczególności alkoholizmowi i narkomanii;
2) ujawnianiu okoliczności sprzyjających popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz naruszaniu dyscypliny wojskowej w jednostkach wojskowych przez osoby, o których mowa w art. 3 ust. 2 ustawy;
3) wykrywaniu przestępstw i wykroczeń oraz ujawnianiu i ściganiu ich sprawców, a także ujawnianiu i zabezpieczaniu dowodów tych przestępstw i wykroczeń.

I zgodnie z kolejnym ustępęm te zadania mają robić w koordynacji z dowódcą JW, gdyż:
Cytat:
2. Realizację zadań, o których mowa w art. 4 ust. 2 pkt 1, 2 i 17 ustawy, żołnierze
Żandarmerii Wojskowej, o których mowa w § 3, na terenach jednostek wojskowych
koordynują z dowódcami (komendantami, szefami, prezesami, dyrektorami,
kierownikami) tych jednostek.

Ta koordynacja jest taka, że jak ŻW chce kontrolować to dowódca nie może odmówić bo obliguje go par. 6 tej decyzji do:
Cytat:
§ 6. Dowódcy (komendanci, szefowie, prezesi, dyrektorzy, kierownicy) jednostek
wojskowych, zgodnie z posiadanymi kompetencjami, umożliwiają na terenie
podległych im jednostek, żołnierzom Żandarmerii Wojskowej, o których mowa w § 3,
realizację ich ustawowych zadań...
T
Tyle, że kontrola ruchu drogowego to w ustawie o ŻW art 4 ust 2 pkt 16. I ten nie jest wymieniony w potrzebie koordynacji.
Tak więc ŻW może ale nie musi skoordynować z dowódcą. Natomiast dowódca nie może powiedzieć "nie" bo ma obowiązek umożliwić ŻW realizacje zadań ustawowych (kontrola ruchu drogowego takim jest) na terenie JW. Wszystkich zadań a nie tylko wymienionych w art. 4 ust 2 pkt 1,2,17 ustawy o ŻW.
W takim rozumieniu kontrola trzeźwości kierowców jest przeciwdziałaniem i wykrywaniem przestępstw i to ŻW może bez dyskusji - tylko do załatwienia kwestia koordynacji działania z dowódcą JW bo sprawy antyalkoholowe to art 4 ust 2 pkt 17 ust o ŻW a to wymaga w myśl decyzji MONa koordynacji..
Dodatkowo, jeżeli w rozkazie organizacyjnym Dowódcy JW mamy zapis o tym, że terenie JW mamy przestrzegać przepisów ruchu drogowego to w sumie jakby się uparł to ich naruszanie jest nie wykonywaniem rozkazu (wiem przegięcie co prawda ale dla potrzebującego sukcesu nie niemożliwe do wykonania).
Naruszenia przepisów o ruchu drogowym co do zasady są wykroczeniami w rozumieniu kodeksu wykroczeń ale ...
Kodeks wykroczeń za wykroczenie uznaje niemal (za wyjątkiem trzech sytuacji) tylko łamanie przepisów na drogach publicznych, w strefach ruchu i zamieszkania. Droga na terenie JW taką nie jest. Zgodnie z kodeksem wykroczeń wykroczeniem na drodze wewnętrznej nie będącej w strefie ruchu czy zamieszkania jest niestosowanie się do znaków i przekraczanie dozwolonej prędkości oraz:
Cytat:
Art. 98. Kto, prowadząc pojazd poza drogą publiczną, strefą zamieszkania lub strefą ruchu, nie zachowuje należytej ostrożności, czym zagraża bezpieczeństwu innej osoby,
podlega karze grzywny albo karze nagany.

I tu znów duże pole do popisu dla interpretatorów bo przecież cały kodeks ruchu drogowego to nic innego jak przepisy mające zapewnić bezpieczeństwo wszystkim uczestnikom tego ruchu. I niemal każde naruszenie ruchu drogowego można uznać za nienależyte dochowanie ostrożności powodujące zagrożenie dla innych osób.
tak wiec generalnie jak uzgodnią z dowódcą kontrole na terenie JW to kontrolować mogą.

Wychodzi z tego, że ŻW może nawet bez uzgodnienia z Dowódcą JW (ale w praktyce powiadomią go bo) może kontrolować przestrzeganie przepisów ruchu drogowego na terenie JW.
Pozdrawiam.
_________________
Proszę nie naciskać na likwidację agentury. W każdej szanującej się rodzinie powinno być jakieś zwierzątko. Świat jest wtedy weselszy.
 
 
michqq 
Guru


Pomógł: 28 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 11480
Skąd: -)
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

Gecko, z Twojego wywodu szczególnie trafnym jest:

Cytat:
tu jest ogromne pole do popisu dla wszelkiej maści interpretatorów prawa


To co napisałeś nie wygląda jak "kamień na kamieniu" tylko jak "domek z kart".

Misternie poukładany - bez dwu zdań! Ale chwiejny.

Na przykałd:

Cytat:
Jak na terenie JW są znaki to raz, że tylko takie jak wszędzie (dca nie może sobie wymyśleć znaku)


Ale czemu.

Nie ma zakazu wprost.

Zarządzający parkingiem czy placem może sobie postawić tablice jakąchce, skoro zakazu tablic nie ma, tyle że, w dalszym wywodzie podpinasz wszystko pod Kodeks Drogowy. Takiej tablicy pod kodeks drogowy nie podepniesz, ALE jej ignorowanie MOŻNA podpiąć pod stwarzanie zagrożenia, zwłaszcza jeżeli w jakimś wewnętrznym regulaminie lub rozkazie - opisano żołnierzom co owa tablica znaczy.

Tyle że wtedy "domek z kart" trzebaby rozbudowac w inną stronę.
:czytanie:

Tak więc - pozostaje wrażenie o chwiejności tej konstrukcji.
Natomiast drugie wrażenie jest takie, że chyba miałeś do czynienia z tym temetem więcej niż bys chciał
:cool:
_________________
Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
 
 
Tytan w dresie. 
10


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 30 Sty 2019
Posty: 6982
Skąd: Z Polski
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

Czyli jest tak, jak napisałem wcześniej. Dowódca "ustawia" znaki na swoim terenie, a reszta to przepisy kodeksu drogowego.
 
 
michqq 
Guru


Pomógł: 28 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 11480
Skąd: -)
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

Tytan w dresie. napisał/a:
Czyli jest tak, jak napisałem wcześniej. Dowódca "ustawia" znaki na swoim terenie, a reszta to przepisy kodeksu drogowego.


Nooo - to nie tak prosto i w szczególnych przypadkach może sprawa trafić i do sądu.
Znaki drogowe trzeba ustawiac umiejetnie, na drogach publicznych robi to specjalista.

Popatrz np na:

http://drogipubliczne.eu/...akow-drogowych/


W szczególności źle ustawiony znak drogowy może sie przyczynic do wypadku (np tak ustawiony że go nie widac bo za krzakami, albo za późno na drodze albo za wcześnie - i kerowcę zmyli, albo za blisko krawężnika itepe itede.

To jest spora odpowiedzialność - prawidłowo znaki ustawić.

:cool:
_________________
Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
 
 
sargento 
5


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 04 Gru 2018
Posty: 547
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

Dlatego jest Rozp. MI w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach.
Za bramą można jeszcze umieścić tablicę "obowiązują przepisy Ustawy PRD"
_________________
---
Najniżsi podoficerowie są najdumniejsi
Georg Christoph Lichtenberg
 
 
Gecko 
Vice Admin
Sceptycznie wyrachowany optymista



Pomógł: 43 razy
Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 4640
Skąd: Z innej bajki
Wysłany: Czw 25 Lut, 2021   

michqq napisał/a:

Cytat:
Jak na terenie JW są znaki to raz, że tylko takie jak wszędzie (dca nie może sobie wymyśleć znaku)


Ale czemu.

Nie ma zakazu wprost.

Bo zarządcą jest dowódca a nie osoba prywatna. A dowódcę jako organ władzy państwowej obowiązuje zasada legalizmu (art. 7 konstytucji). Wystarczy że ma nakaz (ustawa o drogach publicznych art 8 ust 10a) stosowania takich znaków i z tego wynika, że innych mu nie wolno.
michqq napisał/a:
Zarządzający parkingiem czy placem może sobie postawić tablice jakąchce, skoro zakazu tablic nie ma, tyle że ...

Tyle, że droga to droga wewnętrzna a parking to parking i plac to plac. O ile o parkingach wewnętrznych czy placach przepisy o drogach publicznych czy ustawa PRD niewiele wspomina o tyle sprawa dróg wewnętrznych jest uregulowana. I znów kolejny taz trzeba sobie odpowiedzieć kto jest zarządcą drogi wewnętrznej - osoba prywatna (co nie zabronione to dozwolone) czy organ władzy (legalizm) bo to ma kolosalne znaczenie.

michqq napisał/a:
Natomiast drugie wrażenie jest takie, że chyba miałeś do czynienia z tym temetem więcej niż bys chciał

Zdarzyło się być dowódcą/zarządcą kompleksu koszarowego.
A teraz się zdarza być zarządcą prywatnej drogi wewnętrznej.
Taka karma😂

sargento napisał/a:
Za bramą można jeszcze umieścić tablicę "obowiązują przepisy Ustawy PRD"

Nie można bo nie ma takiej tablicy informacyjnej wśród znaków drogowych a dowódcy innych nie można używać.
Powinno być jedno z znakowań:
albo "strefa ruchu" (znak D-52) a pod nim "droga wewnętrzna" (D-46)
albo "strefa zamieszkania" (znak D-40) a pod nim "droga wewnętrzna" (znak D-46).
Niuanse generalnie w tym kto ma pierwszeństwo (pieszy- pojazd), jakie prędkości dopuszczalne obowiązują, kwestie parkowania i kilka innych spraw.
Tylko, że takie ustawienie znaków to się wiąże z koniecznością wykonania projektu organizacji ruchu. Zatwierdzenie nie stanowi problemu bo zatwierdza go zarządca drogi (w tym wypadku chyba dowódca). Gorzej z wykonaniem. co prawda może go wykonać przysłowiowa "Pani Zosia z kiosku" bo do jego sporządzenia przepisy nie wymagają żądnych uprawnień ale musi być wykonany tak by był co do treści i zasad zgodny z przepisami zawartymi w:
1. Ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym
2. Ustawa z dnia 21 marca 1985 o drogach publicznych
3. Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 23 września 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków zarządzania ruchem na drogach oraz wykonywania nadzoru nad tym zarządzaniem
4. Rozporządzenie Ministra Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 21 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych
5. Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie
6. Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach

Do tego dochodzi kwestia uzyskania uzgodnień takiego projektu z Policją (jak w mieście to komendant miejski jak poza miastem to komendant powiatowy) - ten pewnie wystapi o opinie do ŻW chociaż to nie jest wskazane w przepisach.
Wszystkie problemy z dokumentacja mnożą się gdy dowódca jest użytkownikiem kompleksu koszarowego a nie jego zarządcą. I tu nie wiem czy aby zarządcą infrastruktury wojskowej (kompleks koszarowy) nie jest RZI lub ktos w tym stylu.
Jest taka Decyzja nr 22/MON MONa z dnia 7.07.2016 w sprawie sposobu zarządzania nieruchomościami przeznaczonymi na zakwaterowanie ...
I tam w paragrafie 1 jest taki zapis, że:
Cytat:
2. Zarządzanie budynkami i gruntami wchodzącymi w skład zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, przeznaczonymi na zakwaterowanie komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, realizuje się zgodnie z przepisami art. 60a ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami...W sprawach nieuregulowanych w odrębnych przepisach regulacje niniejszego zarządzenia stosuje się odpowiednio.
3. Trwały zarząd lub władanie na podstawie innego tytułu prawnego w stosunku do budynków i gruntów wymienionych w ust. 2, wykonywane są przez komórkę organizacyjną Ministerstwa Obrony Narodowej właściwą w zakresie zarządzania i administrowania nieruchomościami.

Niestety tego pewny nie jestem i tu chyba trzeba rozpatrywać konkretny obiekt.
Pozdrawiam
_________________
Proszę nie naciskać na likwidację agentury. W każdej szanującej się rodzinie powinno być jakieś zwierzątko. Świat jest wtedy weselszy.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group