Pomógł: 10 razy Wiek: 44 Dołączył: 19 Lip 2014 Posty: 1726 Skąd: z kątowni
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021
Mocny artykuł byłego MON - Jana Parysa. Jako MON swojego czasu nie błysnął niczym sensownym, ale tezy mocne. Podyskutujemy? Czyżby znowu nas pozostawili samych sobie?! Art. 5 nie pyknie... nie wierzę niestety. Tak jak w 1939 r. nie pyknął sojusz z Francją i Wlk. Bryt. Ktoś mnie przekona?!
Np. kraje NATO wystosują do potencjalnego agresora notę dyplomatyczną z protestem czy tysiąc i pierwszym wezwaniem do czegoś tam.
_________________ Это не противник. Это враг, убийца, вор и насильник. На века и во веки веков.
Лучший дипломатический протокол, который можно к ним применить, — 5,56х45 мм.
Россию ебать и не бояться.
Oczywiście, że art.5 zadziała.
Np. kraje NATO wystosują do potencjalnego agresora notę dyplomatyczną z protestem czy tysiąc i pierwszym wezwaniem do czegoś tam.
Pomijamy także pewien niuans, jakim jest CEL DZIAŁAŃ wg traktatu Waszyngtońskiego (Polnocnoatlantyckiego) , będacego podstawą prawną dla NATO.
Państwa podejmą działania "to restore and maintain the security of the North Atlantic area".
Innymi słowy, sojusz nie jest od tego, żeby przywracać integralność terytorialną czy zasięg terytorialny swoich członków, do jakiegoś poziomu przedkonfliktowego.
Sojusz jest jedynie od tego, żeby przywracać bezpieczeństwo obszaru.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12723 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021
Zawsze ten artykuł był rozumiany, jako obrona integralności terytorialnej członków Paktu, więc to chyba niedointerpretacja.
Parys jak to Parys wzmożony. Ale tacy też są potrzebni. Już nawet Bartosiak coś tam mamrocze, że bez zakotwienia polskiej polityki zagranicznej w USA i UE będziemy się miotać (nb. ale odkrycie).
'39 to nie są żadne porównania. Sojusz z GB trwał kilka miesięcy. W NATO jesteśmy ponad 20 lat. Więc ja byłby ostrożny w formułowaniu stwierdzeń, że nas sprzedano, że nie trzeba było stawiać wszystkiego na Stany itp.
Czy Sojusz będzie nas bronił? To nie wiadomo. Wiadomo raczej, że nie będzie jakiejś dużej wojny. Raczej wzajemne straszenie się. Pytanie o poziom eskalacji, powyżej którego NATO wystąpi w obronie swojego członka. Bo jeżeli NATO nie wystąpi w przypadku np. aneksji terytorialnej, to się najprawdopodobniej rozpadnie. A definiowanie nowych sojuszy w obliczu agresywnej postawy Rosji to byłby koszmar.
Na razie patrząc na wyniki spotkania Biden - Putin, to raczej pragmatyka, ale nie uleganie.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Zawsze ten artykuł był rozumiany, jako obrona integralności terytorialnej członków Paktu, więc to chyba niedointerpretacja.
Gupoty opowiadasz:
Zapis o tym, że atak na jednago z członków jest atakiem na wszystkich, jak najbardziej był jest i będzie interpretowany w ten sposób, że naruszenie integralności terytorialnej prowadzi do wspólnej obrony.
Natomiast zupełnie inną sprawą jest zapis, co miałoby byc CELEM takiej wspólnej obrony.
Celem miałoby być jedynie przywrócenie pokoju, a nie przywrócenie zakresu terytorium przedkonfliktowego ("status quo ante bellum")
Cytat:
Bo jeżeli NATO nie wystąpi w przypadku np. aneksji terytorialnej, to się najprawdopodobniej rozpadnie.
Eee, tam, dla CIebie świat jest taki czarnobiały...
Po czym rozpoznasz rozpadnięcie się sojuszu.
Nieraz państwo jedno czy drugie "występowało ze struktur militarnych NATO".
Był to rozpad czy nie był?
A aneksja terytorialna: kogo przez kogo?
Konflikt Grecko-Turecki na tle Cypru?
Konflikt Hiszpańsko-Brytyjski na tle Gibraltaru?
Albo "sami tego chcieli prowokując Rosje przez kilka lat"?
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Zawsze ten artykuł był rozumiany, jako obrona integralności terytorialnej członków Paktu, więc to chyba niedointerpretacja.
Rozumiany przez kogo? Celem było tumanienie o kapitale bez narodowości. Wyższości globalizmu. Który stał się niesłuszny bo kto inny czerpie korzyści. Bo niby miało być wspólne fiku miku ale znów pytanie czy prędzej z Chińczyka zrobi się Żyda czy z Żyda Chińczyka...
A może to źle postawione pytanie? No bo zaniedbujemy ilość. Gdy rozważymy ilość, to jednak łatwiej z Żydów zrobić Chińczyków niż z Chińczyków Żydów.
manfred napisał/a:
'39 to nie są żadne porównania. Sojusz z GB trwał kilka miesięcy. W NATO jesteśmy ponad 20 lat. Więc ja byłby ostrożny w formułowaniu stwierdzeń, że nas sprzedano, że nie trzeba było stawiać wszystkiego na Stany itp.
To nie jest kwestia ilości lat chyba że bierze się pod uwagę stałe czasowe transformacji. Ogólnie to gdybanie. Zawsze jest kalkulacja zysków i strat w obliczu zmian a nie jakieś traktaty. Ukraina zrezygnowała z broni atomowej i co? Jest w kontekście traktatów utrata wiarygodności i jest to wliczone w koszta. Ale przy złym układzie bez znaczenia.
manfred napisał/a:
Pytanie o poziom eskalacji, powyżej którego NATO wystąpi w obronie swojego członka.
Kiedy się występuje w obronie swojego członka? Kiedy jest przydatny.
manfred napisał/a:
A definiowanie nowych sojuszy w obliczu agresywnej postawy Rosji to byłby koszmar.
Koszmar dla cieniasów. Ciężka rzeczywistość dla przygotowanych twardzieli. Dylematy. Jak zwyciężyć bez pozbawienia się najwartościowszej części narodu.
manfred napisał/a:
A definiowanie nowych sojuszy w obliczu agresywnej postawy Rosji to byłby koszmar.
Koszmar dla cieniasów. Ciężka rzeczywistość dla przygotowanych twardzieli. Dylematy. Jak zwyciężyć bez pozbawienia się najwartościowszej części narodu.
Niektóre traktaty już "są" ale w sensie że nieaktywne.
Niezabardzo pamiętacie (a może się mylę?) że kiedy Unia przechodziła na Traktat Lizboński z Traktatu Nicejskiego Z DOdatkami, to w krajach które mają tradycje neutralności dyskusje były bardzo gorące.
O co chodzi - traktat lizboński zawiera wstawkę militarną.
To że zapisy te są de facto niektywne, nie zmienia sytuacji że de iure one są.
To jest sprawa do aktywowania, owszem owszem, to co teraz jest to nieudolność nad nieudolności, owszem, ale nie że coś trzeba od zera negocjować, podstawy prawne - są.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
(...) Art. 5 nie pyknie... nie wierzę niestety. Tak jak w 1939 r. nie pyknął sojusz z Francją i Wlk. Bryt. Ktoś mnie przekona?! (...)
Dopisz mnie do swojego grona.
Nie mam złudzeń. Lecz jedno wiem - nie będę umierał za Wielką Brytanię.
Jak się nie zamierza dotrzymywać umów to się umów nie podpisuje.
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12723 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021
Jeżeli ktoś chce krytykować NATO z pozycji idealistycznych, to cóż po prostu wychodzi na idealistę.
Istotą NATO, również wyrażoną w Traktacie zawsze była obrona integralności terytorialnej członków. Nie da się inaczej go zinterpretować, zwłaszcza w kontekście zapisów w preambule i art. 4. Natomiast traktat jest elastyczny i pragmatyczny.
Mowa jest o tym, że "każda strona podejmie działania, jakie uzna za konieczne", ale nie oznacza to, że kiedy Moskale zajmą przesmyk suwalski, SG wyśle list. Natomiast Luxemburg niekoniecznie wyśle do jego obrony swój cały batalion, ale np. tylko jego kompanię D. Niekoniecznie też nastąpi odwetowy atak atomowy USA. Oczywiście państwo może samo zrezygnować z dochodzenia integralności terytorialnej i taki jest głównie sens tych zapisów o "przywracaniu bezpieczeństwa".
Sojusz działa na takich zasadach ponad 70 lat i robi to skutecznie. I te zasady - w tym solidarności członków są też jego częścią, a ich lekceważenie oznacza początek końca Sojuszu. W tym sensie nie ma sojuszników "nieprzydatnych".
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
O co chodzi - traktat lizboński zawiera wstawkę militarną.
To że zapisy te są de facto niektywne, nie zmienia sytuacji że de iure one są.
Do wspólnej armii wstępnie się nie palili w Brukseli. Z kolei wyrywało się to i owo panu Schultz (Martin). No ale potem to już pasowało...
i napisał/a:
Brzytwa napisał/a:
(...) Art. 5 nie pyknie... nie wierzę niestety. Tak jak w 1939 r. nie pyknął sojusz z Francją i Wlk. Bryt. Ktoś mnie przekona?! (...)
Dopisz mnie do swojego grona.
Nie mam złudzeń. Lecz jedno wiem - nie będę umierał za Wielką Brytanię.
Jak się nie zamierza dotrzymywać umów to się umów nie podpisuje.
Pytanie gdzie. W Cieśninie Tajwańskiej, koło Diaoyu czy Falklandów...
manfred napisał/a:
Sojusz działa na takich zasadach ponad 70 lat i robi to skutecznie. I te zasady - w tym solidarności członków są też jego częścią, a ich lekceważenie oznacza początek końca Sojuszu. W tym sensie nie ma sojuszników "nieprzydatnych".
To prawda. Przy porównywalnych (lokalnie) potencjałach jest to brzegowa ochrona dla mniejszych.
Z tymi walkami z NATO koło Diaoyu to mogłyby być legendarne bitwy. PZ mogłaby to opisywać latami.
"Dzielni marynarze na OHP wykazali się wielką odwagą, brawurą i determinacją w starciu z flotą ChALW, ponieważ wstepnie zakładali ucieczkę przed odpaleniem jednego Harpoona. Jednakże doczekali do pierwszego i ostatniego odpalenia ...Jedna salwa na chwałę Polski".
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12723 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021
Kluczem jest zrozumienie takich „niuansów”, a nie upieranie się, że Amerykanie będą nas bronić, bo kochają Polaków i demokrację albo że nas „zdradzili”.
Tudzież bredzenie o „ziemiomorzu” czy tam czymś podobnym.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
"Wielki cesarz Chin Xi Jinping wzywa twój majestat Miłościwie Panujący i pana Prezesa do odebrania dwóch nagich łodzi aby nie gnuśniały w wodorostach na koszt Wasz. Pragnie też Wam oznajmić Panie, iż czyni to szanując męstwo marynarzy Waszych, bo choć skąpo Wam było na ich uzbrojenie, to nie ustąpili oni morza".
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12723 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021
W takich okolicznościach raczej na sojuszniczym sprzęcie by nam nie zbywało.
Większym problemem byłaby motywacja polskich marynarzy do walki.
Natomiast kto szerzy iluzję? Nie wiem. Zobaczymy. Historia lubi się powtarzać. Często jako farsa
Cytat:
Panujący w latach 1402-1424 cesarz Yongle miał tego świadomość. Miał też przekonanie, że świat powinien uznać prymat Chin i oddać hołd władcy Państwa Środka.
Setki wielkich okrętów i tysiące marynarzy admirała He okazało się mniej skutecznych niż łupiny i kilkudziesięciu ludzi Kolumba, czy Vasco da Gamy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum