Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Donald Trump prezydentem U.S.A. a NATO.
Opublikował Wiadomość
Tytan w dresie. 
10


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 30 Sty 2019
Posty: 6982
Skąd: Z Polski
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021   

manfred napisał/a:
U nas trzeba się zastanowić, jaką rolę w obiektywnym deprecjonowaniu Polski na arenie międzynarodowej odegrała totalna opozycja.

Opozycja żadnej, ale PISowski Gang Olsena pracuje nad tym regularnie.
https://www.o2.pl/informa...53294574484448a
 
 
Brzytwa 
6



Pomógł: 10 razy
Wiek: 44
Dołączył: 19 Lip 2014
Posty: 1726
Skąd: z kątowni
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021   

Mocny artykuł byłego MON - Jana Parysa. Jako MON swojego czasu nie błysnął niczym sensownym, ale tezy mocne. Podyskutujemy? Czyżby znowu nas pozostawili samych sobie?! Art. 5 nie pyknie... nie wierzę niestety. Tak jak w 1939 r. nie pyknął sojusz z Francją i Wlk. Bryt. Ktoś mnie przekona?! :-o

https://www.rp.pl/Opinie/...ntedBy=preview&
_________________
....
 
 
Harpooner 
6



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Lip 2007
Posty: 1272
Skąd: Oxywie
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021   

Oczywiście, że art.5 zadziała.

Np. kraje NATO wystosują do potencjalnego agresora notę dyplomatyczną z protestem czy tysiąc i pierwszym wezwaniem do czegoś tam.
_________________
Это не противник. Это враг, убийца, вор и насильник. На века и во веки веков.
Лучший дипломатический протокол, который можно к ним применить, — 5,56х45 мм.
Россию ебать и не бояться.
 
 
michqq 
Guru


Pomógł: 28 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 11480
Skąd: -)
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021   

Harpooner napisał/a:
Oczywiście, że art.5 zadziała.
Np. kraje NATO wystosują do potencjalnego agresora notę dyplomatyczną z protestem czy tysiąc i pierwszym wezwaniem do czegoś tam.


Pomijamy także pewien niuans, jakim jest CEL DZIAŁAŃ wg traktatu Waszyngtońskiego (Polnocnoatlantyckiego) , będacego podstawą prawną dla NATO.
Państwa podejmą działania "to restore and maintain the security of the North Atlantic area".

Innymi słowy, sojusz nie jest od tego, żeby przywracać integralność terytorialną czy zasięg terytorialny swoich członków, do jakiegoś poziomu przedkonfliktowego.

Sojusz jest jedynie od tego, żeby przywracać bezpieczeństwo obszaru.
:gent:
_________________
Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12723
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021   

Zawsze ten artykuł był rozumiany, jako obrona integralności terytorialnej członków Paktu, więc to chyba niedointerpretacja.
Parys jak to Parys wzmożony. Ale tacy też są potrzebni. Już nawet Bartosiak coś tam mamrocze, że bez zakotwienia polskiej polityki zagranicznej w USA i UE będziemy się miotać (nb. ale odkrycie).
'39 to nie są żadne porównania. Sojusz z GB trwał kilka miesięcy. W NATO jesteśmy ponad 20 lat. Więc ja byłby ostrożny w formułowaniu stwierdzeń, że nas sprzedano, że nie trzeba było stawiać wszystkiego na Stany itp.
Czy Sojusz będzie nas bronił? To nie wiadomo. Wiadomo raczej, że nie będzie jakiejś dużej wojny. Raczej wzajemne straszenie się. Pytanie o poziom eskalacji, powyżej którego NATO wystąpi w obronie swojego członka. Bo jeżeli NATO nie wystąpi w przypadku np. aneksji terytorialnej, to się najprawdopodobniej rozpadnie. A definiowanie nowych sojuszy w obliczu agresywnej postawy Rosji to byłby koszmar.
Na razie patrząc na wyniki spotkania Biden - Putin, to raczej pragmatyka, ale nie uleganie.
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
michqq 
Guru


Pomógł: 28 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 11480
Skąd: -)
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021   

manfred napisał/a:
Zawsze ten artykuł był rozumiany, jako obrona integralności terytorialnej członków Paktu, więc to chyba niedointerpretacja.


Gupoty opowiadasz:
Zapis o tym, że atak na jednago z członków jest atakiem na wszystkich, jak najbardziej był jest i będzie interpretowany w ten sposób, że naruszenie integralności terytorialnej prowadzi do wspólnej obrony.

Natomiast zupełnie inną sprawą jest zapis, co miałoby byc CELEM takiej wspólnej obrony.
Celem miałoby być jedynie przywrócenie pokoju, a nie przywrócenie zakresu terytorium przedkonfliktowego ("status quo ante bellum")
:gent:

Cytat:
Bo jeżeli NATO nie wystąpi w przypadku np. aneksji terytorialnej, to się najprawdopodobniej rozpadnie.


Eee, tam, dla CIebie świat jest taki czarnobiały...

Po czym rozpoznasz rozpadnięcie się sojuszu.
Nieraz państwo jedno czy drugie "występowało ze struktur militarnych NATO".

Był to rozpad czy nie był?

A aneksja terytorialna: kogo przez kogo?
Konflikt Grecko-Turecki na tle Cypru?
Konflikt Hiszpańsko-Brytyjski na tle Gibraltaru?

Albo "sami tego chcieli prowokując Rosje przez kilka lat"?
:gent:
_________________
Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
 
 
ToMac 
Guru


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 10566
Skąd: ...
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021   

manfred napisał/a:
Zawsze ten artykuł był rozumiany, jako obrona integralności terytorialnej członków Paktu, więc to chyba niedointerpretacja.

Rozumiany przez kogo? Celem było tumanienie o kapitale bez narodowości. Wyższości globalizmu. Który stał się niesłuszny bo kto inny czerpie korzyści. Bo niby miało być wspólne fiku miku ale znów pytanie czy prędzej z Chińczyka zrobi się Żyda czy z Żyda Chińczyka...

A może to źle postawione pytanie? No bo zaniedbujemy ilość. Gdy rozważymy ilość, to jednak łatwiej z Żydów zrobić Chińczyków niż z Chińczyków Żydów.

manfred napisał/a:

'39 to nie są żadne porównania. Sojusz z GB trwał kilka miesięcy. W NATO jesteśmy ponad 20 lat. Więc ja byłby ostrożny w formułowaniu stwierdzeń, że nas sprzedano, że nie trzeba było stawiać wszystkiego na Stany itp.

To nie jest kwestia ilości lat chyba że bierze się pod uwagę stałe czasowe transformacji. Ogólnie to gdybanie. Zawsze jest kalkulacja zysków i strat w obliczu zmian a nie jakieś traktaty. Ukraina zrezygnowała z broni atomowej i co? Jest w kontekście traktatów utrata wiarygodności i jest to wliczone w koszta. Ale przy złym układzie bez znaczenia.

manfred napisał/a:
Pytanie o poziom eskalacji, powyżej którego NATO wystąpi w obronie swojego członka.

Kiedy się występuje w obronie swojego członka? Kiedy jest przydatny.

manfred napisał/a:
A definiowanie nowych sojuszy w obliczu agresywnej postawy Rosji to byłby koszmar.

Koszmar dla cieniasów. Ciężka rzeczywistość dla przygotowanych twardzieli. Dylematy. Jak zwyciężyć bez pozbawienia się najwartościowszej części narodu.
 
 
michqq 
Guru


Pomógł: 28 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 11480
Skąd: -)
Wysłany: Wto 22 Cze, 2021   

ToMac napisał/a:

manfred napisał/a:
A definiowanie nowych sojuszy w obliczu agresywnej postawy Rosji to byłby koszmar.

Koszmar dla cieniasów. Ciężka rzeczywistość dla przygotowanych twardzieli. Dylematy. Jak zwyciężyć bez pozbawienia się najwartościowszej części narodu.


Niektóre traktaty już "są" ale w sensie że nieaktywne.

Niezabardzo pamiętacie (a może się mylę?) że kiedy Unia przechodziła na Traktat Lizboński z Traktatu Nicejskiego Z DOdatkami, to w krajach które mają tradycje neutralności dyskusje były bardzo gorące.

O co chodzi - traktat lizboński zawiera wstawkę militarną.

To że zapisy te są de facto niektywne, nie zmienia sytuacji że de iure one są.

To jest sprawa do aktywowania, owszem owszem, to co teraz jest to nieudolność nad nieudolności, owszem, ale nie że coś trzeba od zera negocjować, podstawy prawne - są.

:cool:
_________________
Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
 
 
i 
Guru



Pomógł: 55 razy
Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 13479
Skąd: ---
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021   

Brzytwa napisał/a:
(...) Art. 5 nie pyknie... nie wierzę niestety. Tak jak w 1939 r. nie pyknął sojusz z Francją i Wlk. Bryt. Ktoś mnie przekona?! (...)

Dopisz mnie do swojego grona.
Nie mam złudzeń. Lecz jedno wiem - nie będę umierał za Wielką Brytanię.
Jak się nie zamierza dotrzymywać umów to się umów nie podpisuje.
_________________
"Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
 
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12723
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021   

Jeżeli ktoś chce krytykować NATO z pozycji idealistycznych, to cóż po prostu wychodzi na idealistę.

Istotą NATO, również wyrażoną w Traktacie zawsze była obrona integralności terytorialnej członków. Nie da się inaczej go zinterpretować, zwłaszcza w kontekście zapisów w preambule i art. 4. Natomiast traktat jest elastyczny i pragmatyczny.
Mowa jest o tym, że "każda strona podejmie działania, jakie uzna za konieczne", ale nie oznacza to, że kiedy Moskale zajmą przesmyk suwalski, SG wyśle list. Natomiast Luxemburg niekoniecznie wyśle do jego obrony swój cały batalion, ale np. tylko jego kompanię D. Niekoniecznie też nastąpi odwetowy atak atomowy USA. Oczywiście państwo może samo zrezygnować z dochodzenia integralności terytorialnej i taki jest głównie sens tych zapisów o "przywracaniu bezpieczeństwa".

Sojusz działa na takich zasadach ponad 70 lat i robi to skutecznie. I te zasady - w tym solidarności członków są też jego częścią, a ich lekceważenie oznacza początek końca Sojuszu. W tym sensie nie ma sojuszników "nieprzydatnych".
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
ToMac 
Guru


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 10566
Skąd: ...
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021   

michqq napisał/a:

O co chodzi - traktat lizboński zawiera wstawkę militarną.

To że zapisy te są de facto niektywne, nie zmienia sytuacji że de iure one są.

Do wspólnej armii wstępnie się nie palili w Brukseli. Z kolei wyrywało się to i owo panu Schultz (Martin). No ale potem to już pasowało...

i napisał/a:
Brzytwa napisał/a:
(...) Art. 5 nie pyknie... nie wierzę niestety. Tak jak w 1939 r. nie pyknął sojusz z Francją i Wlk. Bryt. Ktoś mnie przekona?! (...)

Dopisz mnie do swojego grona.
Nie mam złudzeń. Lecz jedno wiem - nie będę umierał za Wielką Brytanię.
Jak się nie zamierza dotrzymywać umów to się umów nie podpisuje.

Pytanie gdzie. W Cieśninie Tajwańskiej, koło Diaoyu czy Falklandów...

manfred napisał/a:

Sojusz działa na takich zasadach ponad 70 lat i robi to skutecznie. I te zasady - w tym solidarności członków są też jego częścią, a ich lekceważenie oznacza początek końca Sojuszu. W tym sensie nie ma sojuszników "nieprzydatnych".

To prawda. Przy porównywalnych (lokalnie) potencjałach jest to brzegowa ochrona dla mniejszych.

Z tymi walkami z NATO koło Diaoyu to mogłyby być legendarne bitwy. PZ mogłaby to opisywać latami.

"Dzielni marynarze na OHP wykazali się wielką odwagą, brawurą i determinacją w starciu z flotą ChALW, ponieważ wstepnie zakładali ucieczkę przed odpaleniem jednego Harpoona. Jednakże doczekali do pierwszego i ostatniego odpalenia ...Jedna salwa na chwałę Polski".
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12723
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021   

Kluczem jest zrozumienie takich „niuansów”, a nie upieranie się, że Amerykanie będą nas bronić, bo kochają Polaków i demokrację albo że nas „zdradzili”.
Tudzież bredzenie o „ziemiomorzu” czy tam czymś podobnym.
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
ToMac 
Guru


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 10566
Skąd: ...
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021   

No ale pytanie kto szerzy iluzję.

"Wielki cesarz Chin Xi Jinping wzywa twój majestat Miłościwie Panujący i pana Prezesa do odebrania dwóch nagich łodzi aby nie gnuśniały w wodorostach na koszt Wasz. Pragnie też Wam oznajmić Panie, iż czyni to szanując męstwo marynarzy Waszych, bo choć skąpo Wam było na ich uzbrojenie, to nie ustąpili oni morza".
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12723
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021   

W takich okolicznościach raczej na sojuszniczym sprzęcie by nam nie zbywało.
Większym problemem byłaby motywacja polskich marynarzy do walki.
Natomiast kto szerzy iluzję? Nie wiem. Zobaczymy. Historia lubi się powtarzać. Często jako farsa

Cytat:
Panujący w latach 1402-1424 cesarz Yongle miał tego świadomość. Miał też przekonanie, że świat powinien uznać prymat Chin i oddać hołd władcy Państwa Środka.


Setki wielkich okrętów i tysiące marynarzy admirała He okazało się mniej skutecznych niż łupiny i kilkudziesięciu ludzi Kolumba, czy Vasco da Gamy.


Zapomniana flota
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
ToMac 
Guru


Pomógł: 3 razy
Wiek: 50
Dołączył: 14 Wrz 2011
Posty: 10566
Skąd: ...
Wysłany: Sro 23 Cze, 2021   

Patrząc na chińskie uzbrojenie, to chińscy hakerzy i szpiedzy są skuteczniejsi niż amerykańskie miliardy i dziesiątki tysięcy firewalli...

A my czym mierzymy ciśnienie?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group