Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
PTS-M - co w zamian?
Opublikował Wiadomość
Lumen 
8


Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3243
Skąd: z cywila
Wysłany: Pon 26 Lip, 2021   

manfred napisał/a:
Jednak przy starzejącej się flocie PTSów wracamy do pytania, które zadałem - czy saperzy ich jeszcze potrzebują? I do czego?
Do tego samego co 10 20 lat temu... Co się niby zmieniło w wysposażeniu wojsk inżynieryjnych....

PTS nie tylko służy jako jednostka do desantowania na morzu.
Wyobraź sobie przepraw przez rzekę - masz pływające rosomaki, Borsuki - to one własnymi siłami przekroczą rzeke...
Ale nie masz promów samobieznych - bo ostanie GSP-55 wycofano w latach 90.
Czym więc przeprawisz ciężarówki z podstawową logistyką? (A i Himarsa czy Poprada też przeprawisz...)

Most zanim powstanie to trochę potrwa - zwłaszcza że nadal mamy PP-64.

Tutaj PTS jest w chwilo obecniej niezastąpiony.
Podobnie do prac czysto inżynieryjnych - możesz przerzucić na drugi brzeg grube saperów z ładunkami - np. do wykonania przejścia w skarpie na wysokim brzegu...


Prawdopodobnie kombinacja amfibia pokroju PTSa + klasyczne parki pontonowej (jak SRB) to najtańsza opcja dla kompani przeprawowych,
 
 
i 
Guru



Pomógł: 55 razy
Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 13476
Skąd: ---
Wysłany: Pon 26 Lip, 2021   

MDS napisał/a:
Dlatego tego typu pojazdy powinno mieć wojsko. I stosować je do ratowania, a jak trzeba do wojowania.

Tylko szkoda, iż mało kto to rozumie.
No ... ale jak zajdzie potrzeba to się wszak użyje Abramsów.
_________________
"Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
 
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12718
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Wto 27 Lip, 2021   

Lumen napisał/a:
manfred napisał/a:
Jednak przy starzejącej się flocie PTSów wracamy do pytania, które zadałem - czy saperzy ich jeszcze potrzebują? I do czego?
Do tego samego co 10 20 lat temu... Co się niby zmieniło w wysposażeniu wojsk inżynieryjnych....

PTS nie tylko służy jako jednostka do desantowania na morzu.
Wyobraź sobie przepraw przez rzekę - masz pływające rosomaki, Borsuki - to one własnymi siłami przekroczą rzeke...
Ale nie masz promów samobieznych - bo ostanie GSP-55 wycofano w latach 90.
Czym więc przeprawisz ciężarówki z podstawową logistyką? (A i Himarsa czy Poprada też przeprawisz...)

Most zanim powstanie to trochę potrwa - zwłaszcza że nadal mamy PP-64.

Tutaj PTS jest w chwilo obecniej niezastąpiony.
Podobnie do prac czysto inżynieryjnych - możesz przerzucić na drugi brzeg grube saperów z ładunkami - np. do wykonania przejścia w skarpie na wysokim brzegu...


Prawdopodobnie kombinacja amfibia pokroju PTSa + klasyczne parki pontonowej (jak SRB) to najtańsza opcja dla kompani przeprawowych,


No tu już chyba pojechałeś.
Poska to nie Indonezja, i tam właśnie zdaje się te ichnie PTSy, mają być używane do desantowania na odległych (albo i bliższych) wyspach.
Z tą przeprawą metodą kropelkową, to też efektywne to nie jest, a saperzy sobie przepłynął łódkami.
No, ale to jest kwestia oceny koszt - efekt.

A 20 lat temu to może PTSy były lepsze od Abramsów.
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
Lumen 
8


Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3243
Skąd: z cywila
Wysłany: Wto 27 Lip, 2021   

Co ja poradzę, że w kwestii "inżynieryjnej" jesteś ignorantem - jak 90% naszej generalicji
Tak łódka się przeprawią - jak w kwietniu 1945 przez Odre...

Z wiertnicą, albo z koparko ładowarką, albo z trałem albo innym sprzętem który jest potrzebny na drugim brzegu jak najszybciej (w celu realizacji zasadniczej przeprawy) będziesz się łódką przeprawiał...


Przeprawa amfibiami / promami to jeden z elementów "przeprawy"

Nieefektywne - a w zasadzie to idiotyczne jest założenie ze przeprawę można oprzeć wyłącznie o środki przeprawowe pokroju mosty pontonowe / składane.

O osiach przeprawy, i manewrowaniu przeprawą nie będę pisał...
dla ciebie to pewnie oczywiste że każdy brzeg rzeki jest płaski, łagodnie opadający ku lustrze wody. Oczywiście jest na tyle nośny że pojazdy swobodnie mogą dojechać do i z osi przeprawy itd itp.
O tym czy i kiedy doczekamy się choćby tych 7 zestawów (oby 200metrowych) SRB/IRB nie wspominam
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12718
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Wto 27 Lip, 2021   

Czyli wychodzi na to, że jak nie będzie nowych PTSów, „to nie będzie niczego”.
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
Lumen 
8


Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3243
Skąd: z cywila
Wysłany: Wto 27 Lip, 2021   

Jeśli już musisz upraszczać to jeśli nie wymienimy PTS na nowe amfibie bądź promy samobieżne to w zakresie zdolności przeprawiana wojsk przez przeszkody wodne to w zasadzie cofniemy się do poziomu II WŚ...
I to frontu wschodniego...
 
 
buntaro 
6
buntaro


Pomógł: 16 razy
Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 1726
Skąd: już z ZER-u
Wysłany: Wto 27 Lip, 2021   

MDS napisał/a:

PTSY traktuję w tym wątku jako element ratujący mienie, zdrowie i życie.

Ktoś kiedyś próbował zebrać pewne dane. I co mu wyszło?:
Cytat:
... 80-90% ankietowanych ekspertów stwierdziło, że najistotniejszym sprzętem podczas zwalczania skutków powodzi są pływające transportery samobieżne (PTS-M), które są głównym wyposażeniem pododdziałów przeprawowych. Ponadto, badani wskazywali na inny istotny sprzęt jak: promy budowane z parku pontonowego PP-64, kutry holownicze KH-200, łodzie desantowe, koparki i ładowarki, pompy wysokiej wydajności oraz łodzie (Rys. 3)....

...W przypadku określania najważniejszego sprzętu na potrzeby ewakuacji ludności i mienia, większość badanych wskazała na samochody ciężarowe wysokiej mobilności, zestawy niskopodwoziowe oraz pływające transportery samobieżne (PTS-M) – Rys. 4...

...Na potrzeby dowozu żywności i wody dla poszkodowanej ludności za najważniejszy sprzęt zostały uznane w pierwszej kolejności samochody ciężarowe dużej i średniej ładowności, wózki załadowcze, samochody samo załadowcze oraz pływające transportery samobieżne (PTS-M), które umożliwiały dowóz żywności do terenów zalanych...

No i w efekcie doszedł m.in. do takiego wniosku:
Cytat:
Do najważniejszego sprzętu inżynieryjnego, używanego podczas realizacji zadań reagowania kryzysowego należały: pływające transportery samobieżne (PTS-M), promy budowane z elementów parku pontonowego PP-64, łodzie desantowe, łodzie Pioner Multi, koparki i ładowarki, kutry holownicze (KH-200), pompy wysokiej wydajności oraz elektrownie polowe, samochody ciężarowe wysokiej mobilności, zestawy niskopodwo- ziowe, samochody samo załadowcze, cysterny i chłodnie

https://www-arch.polsl.pl/wydzialy/ROZ/ZN/Documents/z114/35_balcerzyk_smal_gotowe.pdf
Zakładam, że zbierający te dane opierał się na informacjach od ludzi kompetentnych
To tak tylko w aspekcie zarządzania kryzysowego
_________________
Nie wierzę w niezdementowane informacje - Aleksander Michajłowicz Gorczakow
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12718
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Wto 27 Lip, 2021   

Ekspertów w zakresie zarządzania kryzysowego, warto dodać.
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
MDS 
7


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 2760
Wysłany: Wto 27 Lip, 2021   

Manfred - przecież ta opinia jest w kwestii PTSa zbieżna z tym co tu piszemy od wielu stron. Więc to żadne zaskoczenie.
 
 
Lumen 
8


Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3243
Skąd: z cywila
Wysłany: Wto 27 Lip, 2021   

Ale dla niego to tylko posowiecki złom, który powstał po to by było czym zdobywać plaże Bornholmu czy innej Fionii
 
 
buntaro 
6
buntaro


Pomógł: 16 razy
Dołączył: 08 Maj 2009
Posty: 1726
Skąd: już z ZER-u
Wysłany: Sro 28 Lip, 2021   

manfred napisał/a:
Ekspertów w zakresie zarządzania kryzysowego, warto dodać.

Warto też dodać, że nie raczyłeś nawet zajrzeć do źródła :czytanie: ;) .
Może wtedy byś zauważył, że:
Cytat:
W badaniach wykorzystano metodę wywiadu eksperckiego, a badania przeprowadzono w styczniu 2017 roku w 1. Pułku Saperów imienia Generała Tadeusza Kościuszki w Brzegu oraz w 2. Pułku Inżynieryjnym imienia Generała Jakuba Jasińskiego w Inowrocławiu. Większość badanych żołnierzy brała udział w akcjach reagowania kryzysowego na terenie kraju, natomiast ponad połowa ankietowanych brała udział w co najmniej kilku akcjach reagowania kryzysowego. Przebadani żołnierze wykazali się również dużym doświadczeniem wojskowym, jako że niemal połowa z nich ma co najmniej piętnaście lat służby wojskowej. Siedemdziesiąt procent ankietowanych miało więcej niż jedno uprawnienie do kierowania lub obsługiwania użytkowanego sprzętu inżynieryjnego, co dowodzi ich wysokiego profesjosnalizmu.

Niestety, nie prowadzono wywiadu wśród żandarmów :cool:

[ Dodano: Sro 28 Lip, 2021 ]
Może wtedy wyniki byłby bardziej akceptowalne dla Ciebie
_________________
Nie wierzę w niezdementowane informacje - Aleksander Michajłowicz Gorczakow
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12718
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 28 Lip, 2021   

Przepraszam, ale może ktoś wie. Czy np. Brytole albo Francuzi albo Włosi mają coś takiego jak PTSM? Niemcy?
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
Lumen 
8


Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3243
Skąd: z cywila
Wysłany: Sro 28 Lip, 2021   

Po pierwsze - jakie zdolności inżynieryjne mają owe państwa...
Nie wiesz - bo i skąd? - w Gazecie Polskiej czy TVP nie mówią o takich sprawach.
Co prawda UK czy RFN był naprawdę ogromny regres w zdolnościach saperskich. (W ramach redukcji) Jedynie co realnie inwestowano przez 20 lat to pododdziały EOD.

Stąd np. w 2010 BW wycofała wszystkie pojazdy do minowania. A teraz reaktywowała - w sile plutonu (lol)
W UK było dość podobnie - co ciekawe, u nich stosowano podobnie "archaiczne" układacze co u nas UMP-03 (Barmine się to chyba nazywa), obok układaczy min narzutowych Shielder (tych kilka pozostało na stanie)

Niemniej jeśli chodzi o amfibie. to przede wszystkim oni mają promy samobieżne - Brytyjczycy i Niemcy - M3, Franuzi własny system EFA, a Włosi mają coś pośredniego - PFM.
My ich nie mamy...
I nie zapowiada się ze ktokolwiek ma zamiar kupić te dość kosztowne systemy.

Ogólnie tutaj rysuje się kolejna przepaść PL vs NATO Gdzie my mami ilość (batalionów i pułków inż/sap) - a oni jakość... (sprzęt, sprzęt sprzęt...)
My prawdziwych czołgów saperskich mamy sztuk 7?
Brytyjczycy maja Trojanów 33 sztuki. A i są to wozy o większych możliwościach...
 
 
i 
Guru



Pomógł: 55 razy
Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 13476
Skąd: ---
Wysłany: Sro 28 Lip, 2021   

Niektórzy nie potrafią zrozumieć, że cokolwiek na kształt PTS-M (jak to nazywacie - amfibie) jest znakomite do użycia nie tylko w czasie "W" - ale i również w czasie "P".

Byłyby to znakomicie wydane pieniądze podatników. Pojazdy zdolne do przewożenia nie tylko sprzętu wojskowego w czas "W". Ale i również - ewakuacji ludzi ich majątków czy to ruchomych czy też stałych (wszelkie cenne dla ludzi wyposażenie ich domów) w czasie "P".

Ale cóż ... jak grochem o ścianę.
_________________
"Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
 
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12718
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 28 Lip, 2021   

Najlepiej to se militarium poczytać, albo Bartosiaka. Od tego się nabywa zdolności takich, że jednym ciosem rzucimy Rosję na kolana. Albo se uspawać nowe PTSy, jak Indonezyjczycy. WOW.

a ci eksperci, co w wojsku po 30 lat spędzili, to przepraszam o PTSach wypowiadali się jako saperzy - przeprawowcy, czy specjaliści od działań ratunkowych?

To wiadomo, że PTSy były przydatne przy powodziach. Jakbyś spytał sołtysa Rytla, czy BAT-M się przydał, przy usuwaniu skutków nawałnicy, to co by powiedział? Że przydał się, jak żaden inny spychacz. Więc może pozyskajmy ze 100 BAT- eMów.

Nasi zachodni sąsiedzi nie mają PTSów i BAT-eMów i sobie jakoś radzą. Straż pożarna ma takie np. łodzie, które są w każdej chwili do dyspozycji (w odróżnieniu od wojska) - co dzisiaj, przy gwałtowności i jednocześnie punktowości zalań ma duże znaczenie:

Łódź 1

Łódź 2

- rampa wyładowcza
- echosonda
- sonar
- może zabrać 10 osób
- ładowność 2 tony
- 2 silniki, 100 KM,
- prędkość ok. 60 km/h
- cena ok. 50 tys. euro

Ile byś dał za PTSa i jak wyposażonego?
PTSy to są w istocie sowieckie gruchoty, i nabywanie pojazdów ich klasy jest rzeczywiście bez sensu, chyba, że chcesz się przez taki Ob przeprawiać 20 km szerokości.
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group