[Ditz]

Napędy okrętów podwodnych też się zmieniły, być może szybciej niż metody ich zwalczania. Wielokrotnie też dowodzono, że Bałtyk nie jest za mały na OP, a wręcz przeciwnie.

Zresztą wymogi programu Orka jasno wskazują, że głównym akwenem działania naszych OP wcale nie musi być Bałtyk.

A jeżeli pomyśleć o tym trochę dłużej, to może się okazać, że obecnie tylko dwa kraje mogą nam zaoferować to czego chcemy*: Francja i Korea Płd. Przy czym Korea staje się passe i na placu boju zostają Francuzi.

*rakiety manewrujące; Niemcy czy Szwedzi nie mają w tym zakresie nic do zaoferowania.

[Lumen]

Taaak pociski manewrujące na OP są nam potrzebne - by nie kupować OP
Z przyczyn obiektywnych
Pomysł równie sensowny co dwa kolejne MJR...


Czemu Miecznik nie ma takich pocisków co?

[Ditz]

Miecznik nie popłynie na Morze Barentsa, aby odpalić je w rosyjski przemysł, który z Bałtyku lub terytorium Polski byłby nieosiągalny dla tych samych pocisków.

Pociski manewrujące na Orce to temat stary ja ten wątek i wobec dostępnej oferty, nie stanowi przeszkody dla przyszłych zakupów. Co najwyżej ogranicza zakres oferentów.

[Brzytwa]

Już widzę jak ten rząd kupuje OP z pociskami manewrującymi Najwyżej makietę

PiS nic w sumie nie zrobił, a liberałowie z lewicą i ludowcami na pewno zrobią

[michqq]

Cytat:

Pociski manewrujące na Orce to temat stary j

Rosja nie stosuje w bieżącej wojnie pocisków dum-dum, ani broni chemicznej.
Są pewne umowy w ramach których wszystkie strony zachowują wstrzemięźliwość od, żeby druga strona też.

Pociski manewrujące ( przyzwoitego rozmiaru i zasięgu) dla OP to jest broń której Polska nie dostanie.
Powinniśmy iść w stronę dronów dużego zasięgu.
Wodnych i latających.

[Zibi201]

[Lumen]

No i właśnie owe Scorpene są przyczynkiem do "zmiany istotnych wymagań" - i wpisania tych pocisków w Orke...

Noż k...a mać proszę mi powiedzieć jak 6 czy nawet 18 pocisków manewrujących o niewielkim wagomiarze nawet odpalonych z morza Barensa (choć muszę sprawdzić czy którakolwiek z oferowanych konstrukcji tam dopłynie) wpłynie istotnie na przebieg wojny z ruskami....
Ileż to pocisków odpalili ruskie na Ukrainę - co?

Te pociski i op jako nosiciele mają sens jedynie w przypadku przenoszenia BMR...
A na to nie ma co liczyć.

P.S. A bym zapomniał MdCN w wersji dla OP ma mniejsza głowice i 30% mniejszy zasięg niż MdCN dla okrętów nawodnych...

[Zibi201]

Ale czy ten wymóg nie pojawił się już kilka lat temu?
Przynajmniej tak mi się wydawało.

Ja bym się skupił na rozwiązaniu przejściowym jeśli poważnie myślimy o zakupie Orki. Bo zaraz nie będziemy mieli podwodniaków.

[Lumen]

Owszem pare late temu - ale właśnie na skutek silnego lobby Francuzów którzy podkreślali jaki to fajny Scirpene jest bo ma właśnie pociski MdCN....

A potem ktoś podłapał temat pocisków na OP i tak już zostało...

[michqq]

[Ditz]

Nie mogę zgodzić się z tezą, że pociski manewrujące na OP są wyłącznie skutkiem lobbingu. Już dobrych kilka lat temu, jeszcze przed fazą Orki z 2018 r., WP zaczęło realizować koncepcję budowania potencjału ofensywnego. W to wpisują się pociski cruise na F-16 (JASSM, JASSM-ER), niedługo być może JASSM-XR na C-130, ATACMS na HIMARSach, balistyki na K239. Tego typu broń na OP zawsze miała być uzupełnieniem tego potencjału.

W zakresie liczby przenoszonych pocisków, to dwa Scorpene mogą przenosić ich ile, przy zachowaniu pewnego zapasu torped? 16-32? To teraz zastanówmy się, czy jest to jakaś realna siła.

Uzupełnienie zapasu może wydawać się problematyczne, ale nie jeśli rozważymy działanie w środowisku sojuszniczym. Scorpene nie musiałyby wracać w tym celu nad Bałtyk, bo uzupełnić pociski można we Francji, czy nawet w bazach w UK, gdzie zostałby przeniesione magazyny.

W zakresie liczby pocisków jakie są konieczne do skutecznego ataku można próbować podawać za przykład Rosję walącą na ślepo swoimi śmieciowymi pociskami, ale można też Ukrainę, która bardzo ograniczoną liczbą SCALPów wyrządziła ogromne szkody silnie bronionym rosyjskim celom. Czy oni kiedykolwiek wystrzelili jednocześnie kilkanaście takich pocisków? No nie bardzo.

Kilkanaście pocisków cruise może zmasakrować bombowce strategiczne stacjonujące w głębi Rosji albo uderzyć na instalacje przemysłu wydobywczego, które będą nieosiągalne z terenu Polski. Kilkanaście pocisków wyrządzi ogromne szkody kluczowej dla przemysłu zbrojeniowego fabryce. To są wymierne korzyści jakie możemy osiągnąć w przypadku konfliktu z Rosją. Posługiwanie się ogólnikiem, że ,,Rosja wystrzeliła ich tysiące" wcale tego nie zmienia. Tym bardziej, że pociski cruise na OP to element całego systemu, opisanego w pierwszym akapicie i nie będzie to jedyny środek jakim będziemy dysponowali.

Moim zdaniem kupowanie małych OP na Bałtyk to strata pieniędzy, w szczególności po przystąpieniu do NATO przez Finlandię i wkrótce przez Szwecję. To zwykłe pudrowanie armii - mieć żeby mieć, bo wypada.

Kupujmy jednostki, które mogą zrobić różnicę oraz które możemy wykorzystać w przypadku zaangażowania NATO poza granicami Europy* albo nie kupujmy ich w ogóle.

[Lumen]

[michqq]

Może tutaj wstawię.

https://www.onet.pl/bizne...8z6hw4,1f375b38

Ukraina zatopiła (lub uszkodziłe) przy użyciu rakiety Neptun, zakotwiczony w Sewastopolu okręt "Komuna".
Okręt ten jest to wiekowy katamaran, który służył od ponad stu lat, we flocie carskiej, radzieckiej i federacyjnej - kolejno.

Katamaran ten służył jako okręt zabezpieczający działania ruskich OP, a mowa o czterech okrętach podwodnych klasy Kilo, które na Morzu Czarnym ruska flota jeszcze ma.

Jego podstawowym wyposażeniem jest/był miniokręt podwodny AS-28.
Uzywano go m.in do wydobycia resztek z zatopionej "Moskwy".

Pytania, może ktoś wie:

- Czy okręt "Komuna" miał status i malowanie okrętu ratowniczego, czy też go nie miał.
- Czy okręty zabezpieczające działania OP na Bałtyku - Polskie i inne - mają status i malowanie okrętu ratowniczego (co chyba przekłada się na konwencje o wojnie morskiej?) czy jednak okrętu pomocniczego?
- Jak wygląda sprawa uzbrojenia okretów ratowniczych na Bałtyku, Polskich i innych - Wikipedia podaje że ORP Piast i Lech są nieuzbrojone, ale z przewidzianym miejscem pod uzbrojenie OPL (puste podstawy dla działek przeciwlotniczych kaliber 25 mm 2M-3M , puste podstawy dla rakiet Strieła-2)
- ZTCW okręt oraz statek na którym marynarze mają uzbrojenie ręczne (niezainstalowane) uznawany jest nadal za jednostkę nieuzbrojoną (bo inaczej głupi rewolwer w sejfie kapitańskim robiłby zmianę statusu ) - co daje możliwości manewru w zakresie właśnie uzbrojenia ręcznego, niezainstalowanego, jak Strieła/Igła/Stinger. Czy ktoś byłby chętnym potwierdzić lub zaprzeczyć?

Z góry dziękuję.

[manfred]

Jeżeli statek spełnia warunki do bycia okrętem, czyli
- należy do sił zbrojnych
- nosi zewnętrzne znaki przynależności do państwa (banderę)
- dowodzony przez właściwego oficera
- obsadzony przez załogę podlegającą dyscyplinie SZ

to może być atakowany.

Nie ma kwalifikacji przez broń osobistą czy w ogóle uzbrojenie.
Na takiej Komunie może nie być ani jednej sztuki uzbrojenia i może być atakowana.

Wszystko inne są to statki cywilne i zasadniczo podlegają ochronie. Tutaj kluczową sprawą jest

Cytat:

działanie w charakterze pomocniczym dla sił zbrojnych

[michqq]

Cytat:

STATKI SZPITALNE Ta kategoria statków już od początku kształtowania się prawa konfliktów zbrojnych była postrzegana jako wyłączona z możliwości ataku na nie. Odpo- wiednie przepisy znalazły się już w konwencjach haskich z 1899 r. i 1907 r. Obecnie, uregulowania ich dotyczące zawarte są w II Konwencji genewskiej z 1949 r. (art. 22 i n.) oraz Protokole I z 1977 r. (art. 21 i n.). Także studium MKCK zawiera uregulowania ich dotyczące, gdzie w szczególności wskazuje się na zwyczajowy status reguły, że jednostki medyczne wykonujące wyłącznie funkcje medyczne muszą być szanowane i chronione w każdych okolicznościach50. Zgodnie z przywołanymi powyżej aktami prawnymi, do kategorii statków szpitalnych należy zaliczyć w szczególności: a) Okręty zbudowane lub wyposażone przez państwa – strony konfliktu specjalnie i wyłącznie w celu niesienia pomocy rannym, chorym i rozbitkom; b) Okręty używane przez krajowe stowarzyszenia Czerwonego Krzyża, przez oficjalnie uznane towarzystwa ratownicze lub przez osoby prywatne, za upoważnieniem strony konfliktu, oraz c) Okręty określone w punkcie (b) należące do państwa neutralnego51. Aby właściwa ochrona statków szpitalnych była możliwa, muszą one być prawidłowo oznaczone. Szczegółowe wymogi w tej mierze określa art. 43 II Konwencji genewskiej. Dodatkowo, zgodnie z art. 26 tej Konwencji, strony w konflikcie mają dołożyć starań (nie jest więc to zobowiązanie absolutne), aby statki szpitalne miały pojemność co najmniej 2.000 ton brutto. Ma to na celu również zapewnienie maksymalnie dobrej widoczności tych statków (nie wydaje się bowiem usprawiedliwione, aby traciły one ochronę przyznaną statkom szpitalnym w prawie humanitarnym tylko z powodu swojej wielkości; z drugiej jednak strony omyłkowy atak na taki statek jest bardziej prawdopodobny)52. W Protokole I wprowadzono także dodatkowe metody identyfikacji statków53, jak: karty identyfikacyjne, znaki rozpoznawcze, sygnały świetlne i radiowe... ... ...

https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/123456789/3659/Konrad%20Marciniak,%20Humanitaryzacja_konfliktow_zbrojnych_na_morzu.pdf?sequence=1

I Warszawsko-Toruńskie Kolokwium Praw Człowieka
i Międzynarodowego Prawa Humanitarnego
Toruń 2008
Konrad Marciniak
HUMANITARYZACJA
KONFLIKTÓW ZBROJNYCH NA MORZU

No właśnie - wg pracy Marciniaka okręty (okręty!) "zbudowane lub wyposażone przez państwa – strony konfliktu specjalnie i wyłącznie w celu niesienia pomocy rannym, chorym i rozbitkom" zalicza się pod kategorię statków szpitalnych.

Należy - jak sądzę - spełnić cały szereg wymagań.

Jak rozumiem zarówno "Komuna" jaki ORP Piast i Lech jakbytoująć "nie czynią wysiłku" w kierunku przekwalifikowania z okrętu pomocniczego na okręt szpitalny ( ściśle ratowniczy ).



A co z jednostkami SAR i MOSG?

JAk rozumiem nowo planowany dla MW okręt "Ratownik" równiez ma byc okrętem pomocniczym bez statusu statku szpitalnego?

https://www.gospodarkamor...potrzebny-68479

Dlaczego?