Niezależne Forum o Wojsku :: Zobacz temat

Aragorn

Witam.
Korzystając z tego że mam ferie to moge więcej czasu poświęcić NFOW i tak sie zastanawiałem... Swego czasu były chyba projekty budowy niszczyciela min. Czy w chwili obecnej ktoś w MON-ie myśli nad tym czym zastąpić okręty typów 206FM i 207???? A zdaje mi sie że w perspektywie 10 lat trzeba będzie je czymś zastąpić. Czy są jakieś projekty dotyczące niszczyciela min????

Pozdrawiam :gent:

morfeusz34 · 5 Dołączył: 08 Maj 2005 Posty: 376 Skąd: koszalin

Projekty są nawet wyposażenie do nich ale i tak skączy się jak z Gawronem

Jar

Planowany i wstepnie (bardzo) projektowany jest niszczyciel min projektu 257 Kormoran. Niestety na razie odsuwany jest w czasie (oczywiscie z powodu braku środków).

darus

Odświeżam temat, bo już jest i nie ma sensu tworzyć nowego, natomiast w innych miejscach co jakiś czas wraca temat sensowności zakupu "klasycznego" niszczyciela min dla MW RP.

Jednym z krytyków takiego rozwiązania jest choćby M. Dura, który niejednokrotnie wyrażał swoje zdanie na łamach prasy. Między innymi w nTW: link.

Tymczasem w działaniach przeciwminowych mamy dziś okres przejściowy. Pojawiają się nowe rozwiązania techniczne, które dają nowe możliwości prowadzenia działań, ale z drugiej strony nie są na tyle sprawdzone operacyjnie, żeby łatwo rezygnować z "tradycyjnych" metod na rzecz nowych. To "nowe" jest przy tym drogie, bo firma, która w jakimś zakresie wyprzedzi konkurencję, dyktuje swoje warunki. Czasem na takie "nowinki" nie stać nawet najbogatszych.

Amerykanie nad swoimi systemami pracują od końca lat osiemdziesiątych i wciąż nad nimi pracują. Skład modułu MIW dla LCSów może imponować, ale z drugiej strony ilość poszczególnych systemów świadczy tylko o jednym - każdy ma swoje ograniczenia, które muszą być kompensowane przez inne systemy. Oczywiście wynika to głównie z różnorodności min oraz potrzeb operacyjnych, ale nie tylko. Taką konfigurację modułu MIW można nazwać przejściową, bo koncepcja US Navy zakłada stworzenie w pełni zautomatyzowanego systemu poszukiwania i niszczenia min za pomocą grupy jednocześnie działających platform bezzałogowych (UUV, USV, UAV). Taki system będzie nie tylko umożliwiał rozpoznanie minowe czy też "forsowanie" zagród minowych, ale także efektywne niszczenie zagród minowych.

Na dzień dzisiejszy istnieją rozwiązania techniczne, które mogłyby stanowić elementy takiego systemu, ale nie ma jeszcze "pełnego" autonomicznego systemu przeciwminowego, i jeszcze długo takiego nie będzie. Nawet Amerykanom z ich potencjałem naukowo-technicznym zajmie to jakieś 10 lat. Zdają sobie z tego sprawę i planują wycofywanie okrętów typu Avenger dopiero po roku 2017, gdy pierwszy okręt z serii ukończy 30 lat, a teraz je poważnie modernizują.

Tymczasem w Europie w ramach EDA rozpoczęto szeroki wachlarz prac badawczych, których celem jest wybudowanie do 2018 roku nowej prototypowej jednostki przeciwminowej wyposażonej w autonomiczny system przeciwminowy. Jakie będzie miała parametry ta jednostka jeszcze nie wiemy, ale już dziś oprócz tradycyjnych jednostek przeciwminowych firmy europejskie proponują projekty większych i szybszych jednostek (np. DCNS czy BMT). Warto zauważyć, że te jednostki nie kopiują rozwiązań amerykańskich. Są to jednostki "wielozadaniowe", stanowiące jakby połączenie OPV i MCMV, a nie "uniwersalną" fregatę jaką jest LCS.

US Navy opiera swoją doktrynę morską prawie wyłącznie o działania ekspedycyjne (ofensywne). Nikt tam nie zakłada znaczącego zagrożenia minowego na własnych wodach, do którego zwalczania musieliby angażować duże siły przez długi czas. LCSy wyposażone w moduły MIW potrzebne są im do "przebicia się" (ang. punch through) przez rejon zagrożony minami w celu umożliwienia żeglugi w akwenach ścieśnionych (cieśniny, podejścia do portów) lub wykonania desantu morskiego. W Europie z różnych względów (politycznych, geograficznych, itd.) zdolność do prowadzenia działań przeciwminowych na własnych obszarach morskich wydaje się być wciąż niezbędna i w tym zakresie nikt nie zmienia swej doktryny. Stąd między innymi wynika "opór" Europy i tworzenie własnych rozwiązań.

Niestety, nie oznacza to, że i te rozwiązania muszą być dobre dla MW RP. Nowa większa platforma kosztowałaby na pewno więcej niż mniejsza "tradycyjna" jednostka. Jeszcze większym problemem byłaby konieczność zakupu autonomicznego systemu przeciwminowego, którego jeszcze nie ma, ale jak już powstanie, to z pewnością będzie kosztował bardzo dużo. Jeśli nie stać nas na zakup 3 NiM o wyporności 600-700 ton, to wątpię, aby stać nas było na 2-3 jednostki o wyporności 2500-3000 ton.

W latach 2012-2013 powinny zostać skasowane okręty proj. 206FM i już na pewno nie będą modernizowane. Jednocześnie nie ma środków na modernizację 207P/M, co i tak byłoby dość problematyczne. Musimy zatem myśleć o kupnie nowych okrętów przeciwminowych teraz, a nie za dziesięć lat.

darus

Przyjaciele z NATO przejmują się wojną minową, a koszty realizowanych prac badawczych mówią same za siebie. A tak to widzą za oceanem: link (prawym i "zapisz jako"

)

bolec71

Steel75

Na 2O7-ych nic konkretnego się nie zmieści po prostu. Okręty niepodatne na modernizacje, zawsze pozostaną trałowcem.
A w obecnych czasach dowódca, który używa trałowca w działaniach (czyli nakazuje okrętowi wejść na akwen, gdzie mogą być miny) to działa jak radziecki komandir w II w.ś. - to się rozpoznanie bojem nazywało. Albo bliżej - Niemcy (przede wszystkim w portach atlantyckich) używali tzw. przerywaczy zagród minowych. Tylko jedna różnica pomiędzy przerywaczem zagród z II w.ś. a trałowcem t. 207.
Te pierwsze miały zwiększoną odporność na wybuchy i mogły 1-2-3 przetrwać.

Utrzymywanie 207 można porównać do utrzymywania armat D-44 w Wojskach Lądowych.
Podobna skuteczność w realnych działaniach.

darus

To nie do końca tak. Trałowce pr. 207 konstruowane były z zamiarem prowadzenia trałowania na redach i podejściach do portów, i w tym zakresie wypełniają swoją rolę. Mała dzielność morska "plastików" nie jest tu problemem, bo uzbrojenie trałowe oraz stacje hydrolokacyjne mają ograniczenia użycia do stanu morza 3. Późniejsze przemianowanie ich na "bazowe" jest oczywiście nieporozumieniem, ale wynika z ogólnej biedy i skasowania większości "blaszaków", a nie z "głupoty". Nie zmienia to faktu, że po wejściu do NATO i konieczności wyjścia z Bałtyku trałowce pr. 207 straciły swoje znaczenie, stąd modernizacja pr. 206FM oraz prace nad nowym NiM.

Modernizacja pr. 207 jest możliwa, ale tylko w ograniczonym zakresie i tylko w celu zapewnienia zdolności działań przeciwminowych w naszej strefie przybrzeżnej. O wydzieleniu do NATO nie ma raczej mowy.

Nie jest tak, że trałowanie straciło sens. Przy określonych warunkach środowiskowych i w pewnych sytuacjach operacyjnych trałowanie stanowi ważne uzupełnienie dla systemów "wybuchowych". Z trałowania nie rezygnuje ani Ameryka, ani Europa. Dąży się jednak do tego, aby trałowanie prowadzić przy użyciu śmigłowców lub bezzałogowych jednostek nawodnych (USV). Wynika to głównie z faktu, że zapalniki min są coraz bardziej czułe i "inteligentne", i mogą być "nastawiane" na konkretną klasę okrętów, w tym właśnie na trałowce. "Plastki" mogłyby być zatem "zmodernizowane" do roli zdalnie sterowanych jednostek nawodnych, których zadaniem byłoby holowanie trałów niekontaktowych nowej generacji (np. PROMIENICA CTM-u) lub holowanych stacji hydrolokacyjnych.

Jeszcze innym rozwiązaniem jest "zmodernizowanie" pr. 207 do roli platform przenoszących małe bezzałogowe pojazdy podwodne (UUV) lub do kontroli dużych UUV i USV podczas prowadzenia działań w dużej odległości od bazy. To drugie zadanie jest o tyle ważne, że bezzałogowe pojazdy mogą stanowić niebezpieczeństwo dla żeglugi w rejonie działań, poza tym zgodnie z prawem morza jednostki bezzałogowe na wodach międzynarodowych mogą być potraktowane jako jednostki "opuszczone".

Oczywiście obydwie opcje wymagają sporych środków finansowych i dużo czasu na ich wykonanie. Nie mamy ani jednego, ani drugiego.

Steel75

OK darus-ie, jesteś fachowcem od OPM. Masz rację, 207 można by wykorzystać jakby były pieniądze.
Ale 17 sztuk :?:

darus

Oczywiście, że nie 17 sztuk. Najstarsze z nich mają już ponad 25 lat i już chyba nie opłaca się ich "modernizować". Ale na pewno należy pomyśleć, co zrobić z 207M, które powstawały w latach 1992-1994. Mogą jeszcze sporo popływać, ale ze swoim obecnym uzbrojeniem niewiele dziś znaczą.

Steel75

Czyli... po co utrzymywany jest 12. dywizjon :?:

To pójdźmy dalej... a co do roboty ma 2. dywizjon...
Wiem idzie za tym natychmiast pytanie.
Po co 8. FOW?

:efendi2:

Sorki za OT.
Daj mi odpowiedź na pierwsze pytanie. :gent:

darus

12. Dywizjon jest, bo.... jest. Okręty wciąż posiadają resurs eksploatacyjny, więc ludzie się szkolą i czekają na lepsze czasy. Czyli tak, jak większość naszej MW i całych SZ.

Jak już ustaliliśmy, wycięcie nawet całego dywizjonu nie przełoży się na większe środki finansowe dla MW, więc jaki "biznes" ma MW w kasowaniu kolejnych okrętów i zwalnianiu żołnierzy "do cywila"?

Steel75

Dopóki nie będziemy ciąć wszystkiego dookoła aby tylko takie jednostki utrzymać.
A gdyby... nawiązując do sąsiedniego tematu... przesunąć tych ludzi na "Bremenki"? :cool:

A gdyby jasno postawić sprawę w Wawie (choć tym panom to nie wierzę) "kasujemy dywizjon ale realne koszty utrzymania + ewentualne zyski z odsprzedaży jednostek pojawiają się w rubryce modernizacja techniczna MW".
Ale... błędne koło....

markus

darus

Jednym z grzechów MW był brak trzymania się realiów i tworzenie planów bez pokrycia.

Piszesz o "trendach" i o tym, co robią Brytyjczycy. Wszyscy wiedzą co robią, wszyscy znają ich aspiracje morskie i wiedzą, jakie kwoty przeznaczają na flotę. I niby jakie ma to znaczenie dla naszej MW?

Nie wiem za to, kto i dlaczego w NATO miałby marzyć, aby Polacy wydawali kasę akurat na "klasyczne" niszczyciele min. Osobiście marzę, aby "frajerzy" z NATO płacili nam za owe okręty uderzeniowe wyposażone w systemy przeciwminowe. Na rozgrzewkę niech zaczną od Gawrona. :lol:

Możemy tak dalej marudzić na "mentalność chłopa małorolnego", opowiadać jakiej to floty byśmy sobie życzyli, ale obawiam się, że okrętów od tego nie przybędzie.