Nie przeczę, że jestem ignorantem bo jak inaczej można by mnie nazwać skoro nie rozumiem jak 22 tomy mają obronić pozbawiony OPL okręt przed pokpr. Może będą nimi rzucać? Nie wiem. Tak czy siak rzeczywistość wygląda w ten sposób, że obecnie nie posiadamy dosłownie ani jednego okrętu zdolnego do obrony innych jednostek przed uderzeniem lotniczo-rakietowym. Z oficjalnych deklaracji nie wynika też nic co by mogło świadczyć, że pozyskanie takiego okrętu jest planowane. Wobec tego okręty niezdolne do samoobrony pozostają niczym innym jak pływającymi celami. Ja oczywiście nie twierdzę, że okręty zdolne do wykrywania i niszczenia min nie są nam potrzebne. Twierdzę jednak, że powinny być to jednostki większe i lepiej uzbrojone lub/i posiadające osłonę innych okrętów, czyli fregat. Podobnie jest z okrętami ratowniczymi. Fakt, bardzo ładnie prezentują się na obrazku, ale to nie zmienia faktu, że nie specjalnie będziemy mieli możliwość ich użycia w czasie wojny. Jak wiadomo OP to broń ofensywna. Skoro więc taki OP będzie działał 50-100-200 mil od naszych brzegów i zostanie tam uszkodzony bądź zatopiony to sam fakt dysponowania okrętami ratowniczymi nic nam nie daje, skoro miejsce spoczywania OP na dnie będzie pod panowaniem przeciwnika. Okręt ratowniczy musiałby wyruszyć w to miejsce pod silną eskortą, a takiej nie jesteśmy w stanie zapewnić. Dlatego tutaj niemieckie rozwiązanie polegające na użyciu dodatkowego, awaryjnego systemu wynurzenia okrętu jest ze wszech miar rozsądne. Lepsza mogłaby być tylko (pod pewnymi względami) kapsuła ratunkowa.
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Sob 30 Gru, 2017
Michael a przyszło Ci kiedyś do głowy, że zazwyczaj największą częścią działań SZ jest działanie w okresie pokoju i wojsko MUSI mieć zdolności do wykonywania okreslonych zadań wtedy? A jak uważasz, że niszczyciele min w takiej formie jak istnieją są złe, bo zbyt słabo uzbrojone to wytłumacz to innym marynarkom także. Okręty walczące z zagrożeniem minowym muszą mieścić się w określonym przedziale pól fizycznych co warunkuje ich wielkość. Z uwagi na to i na konieczność zabierania bardzo konkretnego wyposażenia są praktycznie bezbronne wobec wielu innych zagrożeń. Jest to jednak świadomy wybór-kompromis. Dołożenie dodatkowych systemów przeciwlotniczych/przeciwrakietowych i systemów wykrywania zagrożenia z powietrza plus dodatkowa załoga i miejsce na systemy kierowania ogniem, zasilania, itp oznaczałyby, że okręty straciły zbyt wiele z możliwości zwalczania min. Problemem nie jest to, że Kormorany powinny być inne tylko nasze Siły Zbrojne mają jeszcze sporo do poprawienia.
Gdybyśmy mieli taką (oczywiście proporcjonalnie) MW jak Francja czy Niemcy to nie miałbym wiele przeciwko niszczycielom min w takiej formie. A nie mamy i dlatego na czas wojny Kormoran nie jest niczym innym jak cel pływający. Ale Ty tradycyjnie dyskutujesz z tym co Ci się wydaje, że napisałem, a nie z tym co napisałem na prawdę. Specjalnie napisałem, że nie uważam, że nie potrzebujemy okrętów zdolnych do zwalczania min. Zdaję sobie też sprawę z tego, że okręty tego rodzaju są intensywnie używane w czasie pokoju ale do poszukiwania starych min i niewybuchów nie potrzeba niszczyciela min. W ogóle przyszłość jednostek tego typu stoi pod znakiem zapytania. MW WB czy USA wycofały niszczyciele min i zastępują je albo będą zastępować dużo większymi, uniwersalnymi i zdolnymi do samoobrony jednostkami. Francuzi prawdopodobnie pójdą podobną drogą. I wiesz co? Ich okręty nie będą zbudowane ze stali amagnetycznej czy całkowicie z kompozytów. Nowoczesne okręty zdolne do niszczenia min są i będą pozbawione takich charakterystyk jak niszczyciele min bo będą wyposażone w drony o dużym zasięgu, dzięki czemu same nie będą musiały wpływać w obszar zapór. Inna rzecz, że redukcja pola magnetycznego czy szumów - skuteczna przeciwko minom z zapalnikami reagujących na tego typu bodźce - może w czasie użytkowania Kormorana okazać się guzik warta. Wprowadzenie nowych generacji min, czy nawet wymiana zapalników na starych np. na optyczne czy IR spowoduje, że ta kosztowna koncepcja ostatecznie pójdzie do kosza. Przykładem może być tu włoska mina z czujnikiem optycznym. I co? Zrobimy niewidzialnego Kormorana?
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Sob 30 Gru, 2017
Podaj mi jeden typ - ISTNIEJĄCY - typ o którym piszesz. Kiedyś pisałeś podobne rzeczy o pojazdach bezzałogowych i co? Czy jest obecnie choć jeden seryjny?
Commander Peter Bergen Henegouwen jako dowódca Standing NATO Mine Countermeasures Group 1 powiedział w ubiegłym roku coś takiego:
Cytat:
"Even though sonar and laser techniques will be further developed, the data analysis and communication improved, operators are required to make decisions. I doubt whether they will ever be able to do this out of the minefield. It is unlikely that new techniques will overcome the MCM challenges posed by the underwater environment at sea in the next 30 years, but I certainly hope so."
Jakby człowiek nie czytał NFOW to by nie wiedział tylu ciekawych rzeczy
Argument, że Kormorany są ze stali amagnetycznej a np brytyjskie niszczyciele min "plastykowe" nie jest żadnym dowodem na złą koncepcję Kormorana. Zresztą to też było już dyskutowane na tym forum. To tylko jedna z metod obniżania pewnych pól fizycznych. Niemcy stosowali taką u siebie. To tylko jeden ze środków prowadzących do tego samego celu. Można było jeszcze drewniane budować. Każdy z tych materiałów ma wady i zalety. Czy współćzesny samochód z karoserią zbudowaną ze stali jest gorszy od tego co ma "budę" z plastyku lub aluminium? To mogą być samochody tej samej klasy tylko z określonych powodów zastosowano takie a nie inne rozwiązania prowadzące do tego samego celu. W ostatecznym efekcie możemy mieć samochody wyglądające dość podobnie i o podobnych parametrach choć wykonane z róznych materiałów. Czy to dyskwalifikuje któryś samochód?
To co planują tzw. blue water marynarki nie przenosiłbym na nasze warunkij ako pewniki. My mamy zamknięty akwen o określonych warunkach hydrometeorologicznych. Nasze Kormorany będą mogły pracować wszędzie tam, gdzie będzie zagrożenie minami. Duże jednostki na Bałtyku niekoniecznie. A pisanie, że w związku z tym, że miny lub bomby zagrażające na Bałtyku są stare więc nie potrzeba niszczycieli min zakrawa na żart. Dla Ciebie ludzkie życie może nie mieć wartości ale nie wszyscy muszą podzielać radykalne poglądy.
Podaj mi jeden typ - ISTNIEJĄCY - typ o którym piszesz. Kiedyś pisałeś podobne rzeczy o pojazdach bezzałogowych i co? Czy jest obecnie choć jeden seryjny?
Co konkretnie pisałem o bezzałogowcach co nie jest prawdą?
Ta mina wykrywa dźwięk, pole magnetyczne, zmiany ciśnienia, wstrząsy, ładunki elektryczne i ma sensor optyczny. Rozumiem, że Twoim zdaniem Kormoran jest bezgłośny, nie ma pola magnetycznego, lewituje nad wodą dzięki czemu nie zmienia jej ciśnienia, nie generuje wstrząsów, na jego kadłubie nie powstają ładunki elektryczne w czasie tarcia o wodę morską i w dodatku jest niewidzialny. Jeśli tak to rzeczywiście zacny okręt.
Cytat:
Commander Peter Bergen Henegouwen jako dowódca Standing NATO Mine Countermeasures Group 1 powiedział w ubiegłym roku coś takiego
I co konkretnie z tego wynika Twoim zdaniem? Jaka jest różnica między sytuacją gdzie niszczyciel min szuka min sonarem podkilowym czy samobieżnym a taką gdzie sonar holuje ciągnik 10 km przed okrętem? Hmm?
Cytat:
Argument, że Kormorany są ze stali amagnetycznej a np brytyjskie niszczyciele min "plastykowe" nie jest żadnym dowodem na złą koncepcję Kormorana[...]
Strasznie lubisz dyskutować sam ze sobą. Ja w ogóle nie nawiązałem do tej kwestii.
Cytat:
To co planują tzw. blue water marynarki nie przenosiłbym na nasze warunkij ako pewniki. My mamy zamknięty akwen o określonych warunkach hydrometeorologicznych. Nasze Kormorany będą mogły pracować wszędzie tam, gdzie będzie zagrożenie minami. Duże jednostki na Bałtyku niekoniecznie. A pisanie, że w związku z tym, że miny lub bomby zagrażające na Bałtyku są stare więc nie potrzeba niszczycieli min zakrawa na żart. Dla Ciebie ludzkie życie może nie mieć wartości ale nie wszyscy muszą podzielać radykalne poglądy.
A gdzie ja napisałem o "pewnym przenoszeniu" tych rozwiązań? Napisałem o trendzie. I z tego można czerpać zamiast wprowadzać okręt zbudowany według koncepcji sprzed 40 lat. Czy Ci się to podoba czy nie, ten okręt jest całkowicie bezbronny i jeśli ktoś radośnie szafuje czyimś życiem to ludzie którzy myślą tak jak Ty i mają moc decyzyjną. Jeżeli ten okręt zostanie wykryty to będzie to równoznaczne z jego zniszczeniem i śmiercią kilkudziesięciu osób. Nie mamy i w bliskiej perspektywie nie będziemy mieli okrętów zdolnych do zapewnienia obrony strefowej, dlatego wyprowadzenie w morze tej i podobnych jednostek w czasie wojny będzie zabójstwem. Wystarczy spojrzeć co się działo z pobawionymi realnej OPL irackimi kutrami rakietowymi w czasie pustynnej burzy. Strzelali do nich jak do kaczek. Nie oczekuję, że to pojmiesz bo w Twoim świecie przeciwnik to idiota który przegapia każdą okazję do zaszkodzenia nam. Udowodniłeś to już w kilku tematach. Poza tym radośnie popierasz ideę w której okręt przeciwminowy pływa sobie na zaporze minowej. Udowodniłem Ci, że to co zrobiono na Kormoranie i innych niszczycielach min to daleko za mało aby oszukać nowoczesną minę. Dla Ciebie nie ma problemu. Prawda? Natomiast może mi wytłumaczysz jakie znacznie ma Twoim zdaniem użycie okrętu o obniżonych polach akustycznym i magnetycznym w czasie niszczenia bomb, torped i min których zapalniki skorodowały 50 lat temu? Owszem niszczyciele min mają konstrukcję pozwalającą przetrwać bliskie wybuchy, ale podobną ma większość okrętów różnych klas.
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Nie 31 Gru, 2017
Cytat:
Co konkretnie pisałem o bezzałogowcach co nie jest prawdą?
I w odpowiedzi na swoje pytanie wklejasz link do miny... Zadałem Ci proste pytanie o jeden okręt z gatunku tych wielozadaniowych co to mogą w 100% zastąpić niszczyciel min lub bezzałogową jednostkę mogącą autonomicznie zastąpić tenże. A Ty wklejasz coś nie na temat. Mina zastąpi niszczyciele mini będzie zwalczała zagrożenie minowe? Coś w rodzaju wozu strażackiego wypełnionego benzyną jak w "Zmiennikach"?
Co do materiałów z jakich wykonany jest kadłub nie dyskutowałem sam ze sobą tylko źle zrozumiałem to co napisałeś. Napisałeś, że te nowe zdolne do samoobrony jednostki nie będą zbudowane ze stali amagnetycznej czy kompozytów bo nie będą musiały operować na zagrożonych wodach. Po raz kolejny powtarzam, że to co może być rozwiązaniem dla US Navy nie musi być dobre dla nas. Nasze jednostki operować mają głównie na płytkim, zamkniętym morzu z ewentualnym wspieraniem sojuszników na innych akwenach. Z zasady będą operowały na zagrożonych akwenach i nie będą mogły zawsze trzymać się z dala od takowych. Tak więc materiał z jakiego będą zbudowane ma i będzie jeszcze dość długo miał znaczenie. A co do zapalników optycznych to w warunkach Morza Bałtyckiego akurat ten rodzaj ma stosunkowo małę znaczenie z uwagi na małą przejrzystość wód i to już na niewielkich głębokościach. W określonych warunkach może się sprawdzić jednak adresatem takiego rozwiązania są marynarki operujące w zupełnie innych warunkach. Co nie oznacza, że Kormorany nie mogą się w przyszłości spotkać z takim zagrożeniem ponieważ kto wie co się będzie działo w przyszłości i gdzie im przyjdzie operować. Jednak i tak będą miały przewagę nad jednostkami nieprzystosowanymi do zwalczania zagrożenia minowego. Na zasadzie analogicznej do idei przyświecającej samolotom zbudowanym w technologii stealth. On nie są niewidzialne tylko utrudnionego wykrycia. To co jest fizycznie możliwe i opłacalne do zredukowania jeśli idzie o możliwości i zasięgi detekcji jest redukowane co daje znacznie większe szanse przetrwania.
Nie wątpię, że za jakiś czas postęp w dziedzinie autonomiczności będzie na tyle duży, iż jednostki bezzałogowe staną się koniami roboczymi i podstawą zwalczania zagrożeń minowych. Zresztą wtedy prawdopodobnie zagrożenie minowe także przyjmie inny wymiar z tego samego powodu i stanie się znacznie poważniejsze. Prawdopodobnie wtedy kierować operacjami przeciwminowymi będzie się np z kontenerów na lądzie lub umieszczonych na jakiejś wielozadaniowej jednostce jednak to jeszcze przyszłość. Już bliższa niż dalsza ale jeszcze przyszłość.
A co do zdolności do operowania to niszczyciel min nie ma działać samodzielnie. Z zasady. Jest to kompromis, na który trzeb iść w obecnej sytuacji. Od zapewnienia możliwości działania niszczycielom min są inne systemy uzbrojenia i inne rodzaje wojsk. Lub odpowiednio silny i zdeterminowany sojusznik czy sojusznicy zapewniający określone możliwości. I w niczym to nie uwłacza koncepcji niszczyciela min tylko takie są realia. On ma działać w ramach określonego, bardzo złożonego systemu.
Podaj mi jeden typ - ISTNIEJĄCY - typ o którym piszesz. Kiedyś pisałeś podobne rzeczy o pojazdach bezzałogowych i co? Czy jest obecnie choć jeden seryjny?
Odpowiedź brzmi LCS. Uprzedzając Twoje dywagacje, od razu mówię, że nie uważam tych okrętów za optimum dla nas. Ale wbrew temu co piszesz, te lub podobne okręty będą działały w podobnych warunkach co niszczyciele min. Z tej prostej przyczyny, że miny to broń której można używać tylko na wodach płytkich, głównie blisko brzegów. Mówię tu o nowoczesnych minach a nie jakichś prowizorkach. Co do czujników/zapalników to widzę, że gładko prześlizgnąłeś się nad sejsmicznymi, ciśnienia i ładunków elektrycznych. Ciekawego dlaczego... Skupiłeś się za to nad optycznym i słabej widoczności w bałtyckiej wodzie. A jak wymienią optyczny na IR czy inny? Trochę gorzej będzie się wówczas miała Twoja koncepcja, prawda?
A zanim zaczniesz się foszyć na LCS to proponowałbym porównać główne systemy wykrywania obu okrętów w czasie np. prowadzenia konwoju.
O jakości obrazu nie trzeba chyba mówić. Różnica w prędkości? 18 węzłów dla systemu amerykańskiego i 5 dla szwedzkiego. Ma to znaczenie kiedy prowadzi się konwój? No raczej... Poza tym zasięg, pole widzenia, które powodują, że realnie okręt dysponujący dronem z amerykańskim sonarem będzie wykonywał zadanie 4-5 razy szybciej.
I jak w tej sytuacji prezentuje się Kormoran w porównaniu z LCSem? Czy kadłub o zmniejszonych polach nadal ma tu takie znaczenie? Owszem ma, bo przy takiej jakości zobrazowania na Kormoranie jest dużo większa szansa, że coś się przegapi. Kormoran może przejdzie nad niezauważoną miną, ale czy okręt idący za nim także? Oczywiście wiem, że Kormoran ma także AUV na pokładzie, który da zobrazowanie podobnej jakości do tego jakie prezentuje amerykański sonar. Tyle tylko, że AUV nie można użyć do torowania przejść dla prowadzonych konwojów. Można go użyć jak się chce na spokojnie rozminować jakiś obszar i przeciwnik akurat nie ciśnie. I od razu z góry przepraszam. Wszak specjalista z MONu uznał tezę o wyższości tego typu systemów jak AN/WLD-1 nad Double Eagle za przejaw ignorancji.
Co do reszty Twojej wypowiedzi to jak zwykle zaklinanie rzeczywistości. Niszczyciel min musi mieć eskortę. Nie mamy eskorty. To może sojusznicy zapewnią. A jak nie sojusznicy to lotnictwo. Całe 48 F-16, ochroni wszystko co sobie wymarzysz.
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 01 Sty, 2018
Potwierdzasz po raz kolejny, że dla udowodnienia swojej racji podasz nieprawdziwe dane. Na tym filmiku z Double Eagle, który nam zalinkowałeś, sprawdź sbie datę z 1:07. Wklejasz filmik z 2008 roku z starą wersją Double Eagle aby udowodnić rację? Jakbyś wpisał TSM 2022 Mk III to jako jedne z pierwszych pojawią się materiały producenta:
Masz zdjęcia przedstawiające rozdzielczość tego sonaru a ten jest zamontowany na Double Eagle'u Mk III z Kormorana. Zadziwiające, żę porównując współczesne materiały rozdzielczość zaskakująco wyrównuje się. Niewątpliwie AQS-24B jest nowoczesniejszy, szybszy i skuteczniejszy niż Double Eagle z Kormorana jednak kwestią na razie nie znaną jest bezawaryjność i niezawodność. System ten w służbie jest jeszcze za krótko. I nie używa się go jeszcze na niczym większym od śmigłowca (MH-53E) czy motorówki (MHU). Ucieszyłoby mnie jednak, gdybyśmy u nas także posiadali coś o podobnych możliwościach. Z prostego choćby powodu - jak się ma mało okrętów to szybszy i nawet trochę skuteczniejszy system wykrywania jest gigantycznym krokiem w dobrym kierunku
LCS nie jest żadnym przykładem jesli idzie o wielozadaniowy okręt ze zdolnością wykrywania i zwalczania min. Ponieważ wyposażenie przeciwminowe sprawiało takie problemy, iż US Navy zrezygnało z tego modułu zadaniowego.
Być może wykorzystają sonar AN/AQS-20A ale nie jest to pewne. Nie wiadomo też co będzie przyszłościową bezzałogową platformą. Jednym z problemów była oscylacja w trakcie holowania i niemożność wycentrowania obrazu względem holującego okrętu. Problemem okazał się też RMMV testowany na niszczycielu uSS "Bainbridge". Po pierwsze okazał się awaryjny. Po drugie US Navy doszła do słusznego wniosku, iż "uwiązanie" tak potrzebnej i skomplikowanej jednostki w trakcie prac z RMMV nie ma sensu.
Jeśli idzie o LCSy to jest jeszcze jeden problem, który rozkłada Twoją tezę o istniejących wielozadaniowych okrętach przeciwminowych. Jesli US Navy będzie miała już koncepcję jak będzie wyglądał moduł przeciwminowy i zostanie on wdrożony to LCSy z nim będą nie wielozadaniowe ale przeciwminowe. Z możliowścią zamiany modułów na inne czyli np ZOP. Na razie starzejące się Avengery są jedynym pływającym elementem przeciwminowym w US Navy bez prefixa "w przyszłości/ewentualnie/kiedyś".
Z tegoż artykułu wynika jeszcze jedna kwestia. Być może nosicielem sprzętu do wykrywania i zwalczania min nie koniecznie będą LCSy a być może wykorzysta się jednostki transportowe. Generalnie jednak US Navy obudziła się z ręką w nocniku. Nowy sprzęt nie okazał się tak skuteczny i dopracowany jak oczekiwano, okrętów jest zbyt mało aby bojowe jednostki wiązać do zadań pomocniczych. Po prostu nie jest tak różowo jak piszesz przy czym podkreślam, że to wcale nie oznacza iż zupełnie nie masz racji. Po prostu to jeszcze nie teraz. Jeszcze trochę poczekamy na śmierć koncepcji klasycznego niszczyciela min co zresztą też jest ironiczne. Bo całkiem niedawno niszczyciel min nie był żadną klasyką tylko nowością.
Martwi mnie też to o czym pisałem we wczesniejszym poście czyli jak rozwinie się broń minowa. Mało prawdopodobne jest aby rozwój autonomicznych pojazdów podwodnych nie został wykorzystany także w rozwoju broni minowej. Były już Captory, miny pełzające niedługo przyjdzie czas na miny, które będą dużo bardziej mobilne i groźne. Swoją drogą to także pole działąnia dla nas. W warunkach Bałtyku to może być całkiem skuteczna metoda na odstraszenie i zniechęcenie potencjalnego intruza Tylko ,że u nas jeśli idzie o miny to nadal mamy (ZMODERNIZOWANE ;p) miny wz 08/39 czyli teraz OS, OD czyli koleny zmodernizowany "jeżyk" KB i szczyt nowoczesności czyli nasza rodzima denna MMD-2.
No cóż, uwierzyłem oficjalnej stronie producenta. To nie była żadna manipulacja czy kłamstwo. Dobrze, że rozdzielczość jest lepsza, ale nie zmienia to faktu, że antena jest tej samej wielkości co powoduje, że pole widzenia jest nadal niewielkie. Nie ma to też wpływu na małą prędkość pojazdu. Co do LCSów to pierwotny pakiet przeciwminowy był bardzo bogaty i obejmował elementy niespotykane gdziekolwiek indziej - jak np. urządzenie laserowe do wykrywania min na śmigłowiec czy działko z amunicją superkawitacyjną. Rezygnacja z pakietu jako całości nie zmienia faktu, że LCSy wykonują i będą wykonywały zadania niszczenia min na poziomie co najmniej nie gorszym niż niszczyciele min. AN/WLD-1 wszak zostaje. A do ostatecznej identyfikacji i niszczenia min Amerykanie używają SeaFoxów na LCSach, więc de facto jest wszystko czego potrzeba. Z resztą z naszej perspektywy nie ma to aż takiego znaczenia bo i od razu zaznaczyłem, że nie uważam tych okrętów za jakiś bezpośredni wzór, a i systemów podobnych do AN/WLD-1 jest kilka na świecie - https://www.youtube.com/watch?v=W9S0ypQ5Mg8. Z resztą sam wstawiłeś tekst w którym jest napisane, że systemy przeciwminowe trafią na różne okręty, co potwierdza moją tezę. A to, że LCSy mają mieć wymienne moduły i w danym momencie pełnić przede wszystkim jedną określoną funkcję było wiadomo od początku tego projektu. I ja bynajmniej nie pisałem wcześniej o jakiejś wielkiej wielozadaniowości, tylko do zdolności do samoobrony takiego okrętu. LCS podałem jako przykład głównie ze względu na AN/WLD-1 i właśnie na wyposażenie okrętu w system walki pozwalający mu na wykrycie i odparcie ataku rakietowego czy lotniczego. To tyle jeśli chodzi o LCS. My natomiast mamy przykład z naszego podwórka, który dużo bardziej pasowałby do naszych potrzeb, a mianowicie Visby. To pomimo wielu problemów jest okręt wielozadaniowy, który także ma możliwość zwalczania min morskich za pomocą pojazdów Double Eagle. I znowu nie uważam tego za bezpośredni wzór. Uważam jednak, że podobna ale bardziej konwencjonalna jednostka - to znaczy zbudowana ze stali czy aluminium - ale wciąż trudnowykrywalna mogłaby wypełniać zarówno misje MCM jak i ZOP. Krótko mówiąc podrasowana Czapla, uzbrojona przy tym w dość silną jednostkę ognia przeciwlotniczego np. w postaci CAMM. To już by było coś co miałoby szanse realizować podstawowe zadania samodzielne lub w zespołach okrętów. Tym czasem mamy Kormorana, który za pewne będzie bardzo dobrze realizował swoje zadania w czasie pokoju, ale na czas wojny pasuje nam jak kwiatek do kożucha.
Co do min morskich to uważam, że to one a nie pociski manewrujące powinny być podstawową bronią ofensywną naszych OP i między innymi dlatego z dużym rozczarowaniem przyjmuje przecieki o rzekomym wyborze Scorpene. Zarówno U-212 jak i okręty szwedzkie mają możliwość przenoszenia min morskich na podwieszeniach zewnętrznych nie zmniejszając tym samym normalnej jednostki ognia (chociaż stawianie min z wyrzutni torpedowych także jest możliwe). Swoją drogą to ciekawią mnie losy miny Sikora, która bodaj miała być opracowana z myślą o Kormoranie.
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 01 Sty, 2018
Sikora miała być opracowana z myślą o okrętach podwodnych z tego co pamiętam.Też ciekawi mnie co się z nią dzieje.
Visby nadal nie będzie tak skuteczny w zwalczaniu min jak Kormoran ani tak tani w eksploatacji. Kwestie napędu, dodatkowego wyposażenia, pozycjonowania. Lepsze rozwiązanie niż LCS jesli idzie o moje zdanie ale nie na naszym wybrzeżu. Jednak i tak zdecydowanie lepsze niż to co powstałoby w ramach Czapli Tylko jakbysmy się uparli, że ma być zbudowany w naszych stoczniach to pewnie cena za Visby wyszłaby jak za 3 Kormorany. Albo wyszedłby okręt patrolowy z funkcją stania w stoczni jak miś na miarę polskiego państwowego przemysłu stoczniowego i ekonomicznej myśli polskich polityków.
Była testowana na Orle ale raczej miała być dla Kormorana bo u nas okręt przeciwminowy jest tradycyjnie także stawiaczem min. Visby z Double Eagle faktycznie ustępuje klasycznemu niszczycielowi min pod pewnymi względami, nie mniej gdyby wyposażyć taki okręt w nieco nowocześniejsze rozwiązania to będzie sytuacja będzie wyglądała zgoła inaczej. I oczywiście byłby to droższy okręt niż Kormoran, ale biorąc pod uwagę jego przeżywalność i pewną wielozadaniowość, która pozwoliłaby na zastąpienie innych bardzo drogich rozwiązań, może wcale nie byłby tak drogi.
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Już teraz wiele wskazuje na to, że nowe jednostki najprawdopodobniej nie zostaną wyposażone w pojazd podwodny Double Eagle Mk III. Służy on do poszukiwania min i dysponuje identyczną antenę, co zainstalowany na pokładzie sonar podkilowy. Po opuszczeniu do wody potrafi on zanurzyć się nawet na głębokość 500 metrów, dzięki temu załoga może przeszukać duży akwen. – To bardzo dobry, silny pojazd o doskonałych własnościach manewrowych – przyznaje kmdr por. Sikora. Diabeł tkwi jednak w szczegółach. – Double Eagle jest połączony z pokładem za pomocą światłowodu. Załoga musi więc mieć czas, by w sytuacji zagrożenia sprowadzić go z powrotem na okręt. A my już teraz, lub w niedalekiej przyszłości, chcielibyśmy postawić na większą autonomiczność zarówno samych niszczycieli min, jak i pojazdów podwodnych – tłumaczy dowódca 13 Dywizjonu.
Już teraz wiele wskazuje na to, że nowe jednostki najprawdopodobniej nie zostaną wyposażone w pojazd podwodny Double Eagle Mk III.
Cytat:
W co dokładnie zostaną wyposażone nowe niszczyciele min, jeszcze nie wiadomo, trwają bowiem uzgodnienia dotyczące projektu. – Prowadzimy z Inspektoratem Uzbrojenia MON rozmowy na temat wyposażenia okrętów.
Czyli jednak nie wiadomo co. Jeśli Kormoran dostanie coś w rodzaju AN/WLD-1 albo wręcz ten system to dopiero będę beczka śmiechu. Jeszcze weselej będzie jeśli wrócimy do supernowoczesnego Ukwiała
_________________ A poza tym uważam, że Polska powinna posiadać broń nuklearną.
Powiedzieć, że ludzie ciało jest konstukcją arcygenialną to jakby powiedzieć, że na słońcu jest ciepło. Stwierdzić, że ludzkie ciało jest dziełem przypadku to jakby utrzymywać, że Ziemia jest płaska.
Już teraz wiele wskazuje na to, że nowe jednostki najprawdopodobniej nie zostaną wyposażone w pojazd podwodny Double Eagle Mk III. Służy on do poszukiwania min i dysponuje identyczną antenę, co zainstalowany na pokładzie sonar podkilowy. Po opuszczeniu do wody potrafi on zanurzyć się nawet na głębokość 500 metrów, dzięki temu załoga może przeszukać duży akwen. – To bardzo dobry, silny pojazd o doskonałych własnościach manewrowych – przyznaje kmdr por. Sikora. Diabeł tkwi jednak w szczegółach. – Double Eagle jest połączony z pokładem za pomocą światłowodu. Załoga musi więc mieć czas, by w sytuacji zagrożenia sprowadzić go z powrotem na okręt. A my już teraz, lub w niedalekiej przyszłości, chcielibyśmy postawić na większą autonomiczność zarówno samych niszczycieli min, jak i pojazdów podwodnych – tłumaczy dowódca 13 Dywizjonu.
Czyli nie Saab i bardzo dobrze bo to tylko dublowanie sprzętu skoro antena zamontowana na Double Eagle to ta sama co podkilowa. W teorii dobre rozwiązanie bo transportuje antenę hydroakustyczną bliżej dna i na kilkaset metrów w dal czyli bliżej ewentualnego celu a tym samym poprawia rozróżnialność i pozwala na pozostanie okrętu w miejscu podczas poszukiwań lub na wypuszczenie przed sobą podczas przeprowadzania konwoju. Podobny sposób stosują Duńczycy tylko z bezzałogowymi okrętami-dronami przed jednostką macierzystą.
[ Dodano: Pią 09 Lut, 2018 ]
Michael444 napisał/a:
Cytat:
Już teraz wiele wskazuje na to, że nowe jednostki najprawdopodobniej nie zostaną wyposażone w pojazd podwodny Double Eagle Mk III.
Cytat:
W co dokładnie zostaną wyposażone nowe niszczyciele min, jeszcze nie wiadomo, trwają bowiem uzgodnienia dotyczące projektu. – Prowadzimy z Inspektoratem Uzbrojenia MON rozmowy na temat wyposażenia okrętów.
Czyli jednak nie wiadomo co. Jeśli Kormoran dostanie coś w rodzaju AN/WLD-1 albo wręcz ten system to dopiero będę beczka śmiechu. Jeszcze weselej będzie jeśli wrócimy do supernowoczesnego Ukwiała
Czyli wiadomo że będzie to AUV skoro zależy im na wyeliminowaniu światłowodu, a jeśli AUV to miejmy nadzieję że będzie to już u nas sprawdzony i robiący rewelacyjną robotę system islandzki Gavia lub coś tej klasy jakościowej, choć z drugiej strony jest juz Hugin, no ale pożyjemy, zobaczymy. To ze coś wypadnie z następnych zbudowanych jednostek było jasne, bo na Kormoranie nawalone było sprzętu ale to tylko dlatego aby przetestować i ocenić co warto a że odpadnie Double Eagle z TĄ anteną to może i dobrze. Co do Ukwiała to może nie nowoczesny ale to do czego go stworzono robił jak należy, poza tym na pewno nie będzie to Ukwiał bo jest już Morświn a to przecież nowocześniejszy Ukwiał na sterydach no i też na światłowodzie.
Porównujesz maleńkiego Gavia do tonowego Hugina? To są różne pojazdy do różnych celów - te pierwsze są wodowane ręcznie przez marynarzy z obu plutonów płetwonurków - minerów MW. Te drugie to pełnomorskie AUV o 24h autonomiczności i potężnym zestawie sonarów i skomplikowanym systemie nawigacji i pozycjonowanie.
Problem z Double Eagle nie polega na "światłowodzie" bo to nie ma znaczenia - chodzi o to, że Double Eagle nie był w stanie nadążyć za Kormoranem. Nie wiem dlaczego takie sformułowania pada w wywiadzie. Może kurtuazja? Nie wiem.
A powinien nadążać, ponieważ idea współpracy sonaru okrętowego z zamontowanym na robocie polega na tym, że te dwa sonary pracują równolegle i dzięki temu niszczyciel min może przeczesywać dwukrotnie szerszy kanał niż gdyby pracował jedynie sonar podkilowy SHL. Wspomniany zaś Hugin powinien zaś wyprzedzać zespół okręt-robot oraz prowadzić rozpoznanie dna gdy okręt jest zaangażowany w niszczenie min i z konieczności nie porusza się.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
