[Czołg]

Trafiłem na informację, iż wszystkie bwp będą zastopione przez Rosomaki i to w mniejszej ilości. Czy to pewne? Przecież bwp prezentuja wyższy stopień ochrony?

Trafiłem na informację, iż wszystkie bwp będą zastopione przez Rosomaki i to w mniejszej ilości. Czy to pewne? Przecież bwp prezentuja wyższy stopień ochrony?

[Brodeur]

[Revenant]

[anonim]

To nie jest prawda - przynajmniej nie do końca.

Obecne 690 rosmaków ma stanowić podstawowe uzbrojenie 3 lekkich brygad przeznaczonyczh głownie do misji zagranicznych, opcja na dalesze zakupy obejmuje raczej zabudowy specjaliztyczne - nikt nie będzie zastępował BWP pojazdem kołowym w jednostkach z czołgami.

To nie jest prawda - przynajmniej nie do końca.

Obecne 690 rosmaków ma stanowić podstawowe uzbrojenie 3 lekkich brygad przeznaczonyczh głownie do misji zagranicznych, opcja na dalesze zakupy obejmuje raczej zabudowy specjaliztyczne - nikt nie będzie zastępował BWP pojazdem kołowym w jednostkach z czołgami.

[R_SPECIAL]

[Revenant]

[anonim]

Ja widzę to tak (całościowo):

Ok 2010 rozpaoczynamy program nowego BWP (a raczej nowego uniwersalnego podwozia):
Wpierw kupujemy nowy BWP (powiedzmy CV-90) w ilości dla 6 batalionów (4 brygad). (Po drodze zmieniając bataliony na 56 pojazdów (mieszane czołgi i BWP). Dalej przenosimy na nowe podwozie pojazdy dowodzenia/rozpoznania/ewakuacji medycznej itp by ok 2018 wprowadzić jeszcze jedną wersje nowego podwozia z 120mm armatą dla zastąpienia PT-91 (Leopardy w tym czasie modernizujemy do najnowrzej wersji, odtwarzamy im rezusy.

Kończymy ok 2020 z 12 batalionami ciężkimi (4 na Leo/BWP, 8 na BWP/BWP120). Oczywiście w zależnosći od finansów można pomyśleć o większej ilości LEO (kosztem BWP120) Nowocześnie i lekko logistycznie, bataliony całkowicie na BWP świetnie nadają się na misje, bataliony mieszane to już całkiem niezła siła pancerna.

Ja widzę to tak (całościowo):

Ok 2010 rozpaoczynamy program nowego BWP (a raczej nowego uniwersalnego podwozia):
Wpierw kupujemy nowy BWP (powiedzmy CV-90) w ilości dla 6 batalionów (4 brygad). (Po drodze zmieniając bataliony na 56 pojazdów (mieszane czołgi i BWP). Dalej przenosimy na nowe podwozie pojazdy dowodzenia/rozpoznania/ewakuacji medycznej itp by ok 2018 wprowadzić jeszcze jedną wersje nowego podwozia z 120mm armatą dla zastąpienia PT-91 (Leopardy w tym czasie modernizujemy do najnowrzej wersji, odtwarzamy im rezusy.

Kończymy ok 2020 z 12 batalionami ciężkimi (4 na Leo/BWP, 8 na BWP/BWP120). Oczywiście w zależnosći od finansów można pomyśleć o większej ilości LEO (kosztem BWP120) Nowocześnie i lekko logistycznie, bataliony całkowicie na BWP świetnie nadają się na misje, bataliony mieszane to już całkiem niezła siła pancerna.

[R_SPECIAL]

[ToMac]

Myślę że przez zakup AMV w zasadzie stalo się co się stać mialo. Budżet jest ograniczony a celem jest racjonalna unifikacja i tanśza logistyka.

Przypuszczam że Rosomak z Hitfist zajmie miejsce BWP-1 z malym wyjątkiem brygad pancernych gdzie dla "gąsienicowego towarzystwa" albo w sposób istotny zostanie zmodernizowany BWP-1 (więcej niż Puma, powiedzmy wieża Hitfit z Rosomaka i jakieś gruntowniejsze kwestie napędu, pancerza - chociaż mówi się że to konstrukcja zbyt stara) albo wejdzie nieco nowszy BWP (BWP2000, bo na kupno CV90 nie starczy). Skala tego wejścia też może być dyskusyjna - wydaje się że zmodernizować LEO-2 jest nieco bardziej korzystnym niż modenizować PT-91 będący modernizacją T-72M1. Tym samym może sie okazać że w imię perspektywiczności "bardziej rasowe rozwiązanie" będzie towarzyszyć Leonom. No chyba że pojawi się następca Twardego, z nową wieżą (np. bezzalogową dla ochrony zalogi, chociaży jako nowum przeciw ppk atakującym "górką", nową armatą 120 mm, ukladem stabilizacji,) i jako taki wejdzie w nowe czasy maszyn bezzalogowych, gdzie może pojawi się coś a la FCS Mule i FCS w ogólności.

gdzieś ta logistyka musi zacząć o sobie dawać znać. Wiadomo że będą dwa typy KTO, Rosomak i Ryś. Z kolei jest i BRDM-2, jest już i DZIK w ŻW, wykorzystuje się podwozia Honkera dla Skorpiona, podwozia SCAM, pojawia się Jenot narazie jako propozycja (tyż Honker). Niby o tej unifikacji się mówi ale na bieżąco robi się mieszanka (fakt - prawda na potrzeby Misji, np. do Iraku Szakale, Skorpiony do Afganistanu też). Jeśli nie ma finansów to niech chociaż jednorodność będzie i w miarę nie-drogo. CV90 tani nie jest.

Z brakiem finansów trzeba się pogodzić, bez żalu. Z nadzieją że może pojawi się jakieś polskie Wunderwaffe lub też nie będzie kwesti konfliktu zbrojnego (to jako pierwsze wymienić).

No chyba że pogdybamy o pomysle z kosmosu - zaprojektować ciężki gąsienicowy wóz bojowy piechoty wyposażony w porządną wieżę, coś jako przedlużenie koncepcji Merkavy z dużym przedzialem dla zalogi. Będący i BWP i czolgiem zarazem. Jako kontynuację programu PT-91, na podwoziu PT-91, z porządnym pancerzem czolgowym, wieżą z dzialem 120 mm (lub w wariantach z wieżą Hitfist). Gdybanie ale przynajmniej w tym sensie że zamiast dwóch nowych wozów (czolg, BWP) - jeden do wszystkiego. Ma to coś w sobie z FCS chociaż nie wiem czy gąsienicowy FCS jest rozważany wogóle w wariancie transportu piechoty czy też tylko jako podwozie jednostek przeciwpancernych czy artyleryjskich.

Myślę że przez zakup AMV w zasadzie stalo się co się stać mialo. Budżet jest ograniczony a celem jest racjonalna unifikacja i tanśza logistyka.

Przypuszczam że Rosomak z Hitfist zajmie miejsce BWP-1 z malym wyjątkiem brygad pancernych gdzie dla "gąsienicowego towarzystwa" albo w sposób istotny zostanie zmodernizowany BWP-1 (więcej niż Puma, powiedzmy wieża Hitfit z Rosomaka i jakieś gruntowniejsze kwestie napędu, pancerza - chociaż mówi się że to konstrukcja zbyt stara) albo wejdzie nieco nowszy BWP (BWP2000, bo na kupno CV90 nie starczy). Skala tego wejścia też może być dyskusyjna - wydaje się że zmodernizować LEO-2 jest nieco bardziej korzystnym niż modenizować PT-91 będący modernizacją T-72M1. Tym samym może sie okazać że w imię perspektywiczności "bardziej rasowe rozwiązanie" będzie towarzyszyć Leonom. No chyba że pojawi się następca Twardego, z nową wieżą (np. bezzalogową dla ochrony zalogi, chociaży jako nowum przeciw ppk atakującym "górką", nową armatą 120 mm, ukladem stabilizacji,) i jako taki wejdzie w nowe czasy maszyn bezzalogowych, gdzie może pojawi się coś a la FCS Mule i FCS w ogólności.

gdzieś ta logistyka musi zacząć o sobie dawać znać. Wiadomo że będą dwa typy KTO, Rosomak i Ryś. Z kolei jest i BRDM-2, jest już i DZIK w ŻW, wykorzystuje się podwozia Honkera dla Skorpiona, podwozia SCAM, pojawia się Jenot narazie jako propozycja (tyż Honker). Niby o tej unifikacji się mówi ale na bieżąco robi się mieszanka (fakt - prawda na potrzeby Misji, np. do Iraku Szakale, Skorpiony do Afganistanu też). Jeśli nie ma finansów to niech chociaż jednorodność będzie i w miarę nie-drogo. CV90 tani nie jest.

Z brakiem finansów trzeba się pogodzić, bez żalu. Z nadzieją że może pojawi się jakieś polskie Wunderwaffe lub też nie będzie kwesti konfliktu zbrojnego (to jako pierwsze wymienić).

No chyba że pogdybamy o pomysle z kosmosu - zaprojektować ciężki gąsienicowy wóz bojowy piechoty wyposażony w porządną wieżę, coś jako przedlużenie koncepcji Merkavy z dużym przedzialem dla zalogi. Będący i BWP i czolgiem zarazem. Jako kontynuację programu PT-91, na podwoziu PT-91, z porządnym pancerzem czolgowym, wieżą z dzialem 120 mm (lub w wariantach z wieżą Hitfist). Gdybanie ale przynajmniej w tym sensie że zamiast dwóch nowych wozów (czolg, BWP) - jeden do wszystkiego. Ma to coś w sobie z FCS chociaż nie wiem czy gąsienicowy FCS jest rozważany wogóle w wariancie transportu piechoty czy też tylko jako podwozie jednostek przeciwpancernych czy artyleryjskich.

[PiterNZ]

1) Nie ma i nigdy nie było czegoś takiego jak BWP 2000. Pamiętajmy, ze demonstratora technologii do samodzielnego skonstruowania własnego BWP jest dość długa droga. Co więcej przy braku pieniędzy na złożenie sensownego zamówienia to raczej topienie pieniędzy.
2) Analogiczne szanse ma projekt hybrydy czołgu i BWP.

Moim zdaniem największe szanse mamy na pozyskanie używanych BWP. Stawiałbym na M2 Bradley bądź Warriory ponieważ są najmłodsze.

1) Nie ma i nigdy nie było czegoś takiego jak BWP 2000. Pamiętajmy, ze demonstratora technologii do samodzielnego skonstruowania własnego BWP jest dość długa droga. Co więcej przy braku pieniędzy na złożenie sensownego zamówienia to raczej topienie pieniędzy.
2) Analogiczne szanse ma projekt hybrydy czołgu i BWP.

Moim zdaniem największe szanse mamy na pozyskanie używanych BWP. Stawiałbym na M2 Bradley bądź Warriory ponieważ są najmłodsze.

[ToMac]

[oskarm]

Może na temat faktycznego stanu BWP-2000 jakieś informacje ma Zbig Na ile jest to przetestowany pojazd i na ile byłby gotowy do produkcji? Na ile jego okonstrukcja jest wysatarczająca na potrzeby wojska? Bo z tych nielicznych informacji jakie siena jego temat pojwaiły, to na pewno nie jest to high-tech, ale moze być wystarczający do naszych potrzeb, a przynajmniej teoretycznie tańszy od konstrukcji zachodnich. Tylko chyba cały projek został zawieszony właśnie z powodu braku zainteresowania nim WP.

Co do Bradley'ów i Warrior'ów to bym na nic nie liczył. Amerykanie maja zamiar używać ich w Iraku do zajeżdzenia, tak żeby ich liczba w stanach była wystarczająca dla nowych struktur po transformacji. Brytyjczycy większość swoich będą modernizować, a resztę pewnie zajeżdzą w Iraku.

Co do CV90 to przy cenach jakie zaplacili Finowie (nie jest to aż tak zaawansowana wersja jak Duńska czy Holenderska), po zakończeniu programu KTO jakieś 600 CV90 jest w zasięgu budrzetu, pytanie czy jest to jedyne wyjście? Co z artylerią? Obroną plot.? I chyba słusznie zauważył Revenant, że warto się zainteresowac Leopardami 2 A4 (puki są, cena za sztukę to poniżej 1mln USD) tak aby mieć te 500-550 przyzwoitych czołgów (Leo i PT-91), pozwoliłoby na spokuj w tym temacie do mniejwiecje 2020-25 roku.

[PiterNZ]

[oskarm]

[PiterNZ]

1) Co do różnicy pomiędzy zamówieniem 90 a 600 sztuk nie byłaby taka duża ponieważ przy kosztach finansowych jako mniej wiarygodni od Finów poniesiemy je większe. Dodając offset możemy spokojnie przebić się ponad 3,6 mln. Pytanie też o stan infrastruktury fińskiej i naszej. Dodajmy silniejsze więzy pomiędzy Finami a Szwedami. Czyli zakładam, że 3,6 mln. USD to takie minimum, które spokojnie przebijemy.
600 x 3,6 = 2.160 mln. USD
Praktycznie nie mam więcej pytań. Chyba, że nasza armia to będą tylko BWP. Obecnie nawet nie w pełni remontujemy posiadany sprzęt.
2) Te 600 mln. PLN to ułamek ceny. Mamy czołgi a szkolenie załóg, serwis, amunicja i remonty. Co z wozami technicznymi, mostami czołgowymi? Ile to może być razem?
Kupimy Leo-2A4 nie modernizujemy do A6?
3) Dla tych 500 Leo-2 i 600 Cv-90 potrzebujemy minimum 126 Krabów (Brygada 160 wozów bojowych), 56 Loar + wozy dowodzenia, łączności, pojazdy inżynieryjne, wozy techniczne, mosty, systemy łączności. Dodaj do tego min. 130 samobieżnych nosicieli ppk.
Co ze szczeblem dywizji, lotnictwem i marynarką wojenną. Z wyposażenia indywidualnego żołnierzy i broni strzeleckiej rezygnujemy - skąd granatniki ppanc itp. Co z amunicją i remontami?
Po prostu SF.
Sprawdź obecne zakupy i powiedz skąd widzisz te ekstra miliardy?
Odnosisz zakup czołgów do wszystkich zakupów wojsk lądowych także mundurów, kamizelek i częsci zamiennych.

Nawet jak zmieni się struktura budżetu to w pierwszej kolejności trzeba:
1) podnieść płace w WP i zapełnić wakaty;
2) zmniejszyć nawis remontowy;
3) zwiększyć wydatki na szkolenie;
4) zwiększyć wydatki na systemy dowodzenia, łączność i rozpoznanie.
Czołgi są gdzieś z tyłu.
A śmigłowce nawet 20 transportowych to ok. 2 do 3 mld. PLN, co z następcami Kubów i Os?

Co do sąsiadów Polski i Francji to sprzęt bojowy kupuję się w takich ilościach na jakie nas stać a nie takich jakich potrzebujemy. Skoro Niemcy mają mieć 900 czołgów to może i my powinniśmy mieć 900. Tylko za co je kupimy?

1) Co do różnicy pomiędzy zamówieniem 90 a 600 sztuk nie byłaby taka duża ponieważ przy kosztach finansowych jako mniej wiarygodni od Finów poniesiemy je większe. Dodając offset możemy spokojnie przebić się ponad 3,6 mln. Pytanie też o stan infrastruktury fińskiej i naszej. Dodajmy silniejsze więzy pomiędzy Finami a Szwedami. Czyli zakładam, że 3,6 mln. USD to takie minimum, które spokojnie przebijemy.
600 x 3,6 = 2.160 mln. USD
Praktycznie nie mam więcej pytań. Chyba, że nasza armia to będą tylko BWP. Obecnie nawet nie w pełni remontujemy posiadany sprzęt.
2) Te 600 mln. PLN to ułamek ceny. Mamy czołgi a szkolenie załóg, serwis, amunicja i remonty. Co z wozami technicznymi, mostami czołgowymi? Ile to może być razem?
Kupimy Leo-2A4 nie modernizujemy do A6?
3) Dla tych 500 Leo-2 i 600 Cv-90 potrzebujemy minimum 126 Krabów (Brygada 160 wozów bojowych), 56 Loar + wozy dowodzenia, łączności, pojazdy inżynieryjne, wozy techniczne, mosty, systemy łączności. Dodaj do tego min. 130 samobieżnych nosicieli ppk.
Co ze szczeblem dywizji, lotnictwem i marynarką wojenną. Z wyposażenia indywidualnego żołnierzy i broni strzeleckiej rezygnujemy - skąd granatniki ppanc itp. Co z amunicją i remontami?
Po prostu SF.
Sprawdź obecne zakupy i powiedz skąd widzisz te ekstra miliardy?
Odnosisz zakup czołgów do wszystkich zakupów wojsk lądowych także mundurów, kamizelek i częsci zamiennych.

Nawet jak zmieni się struktura budżetu to w pierwszej kolejności trzeba:
1) podnieść płace w WP i zapełnić wakaty;
2) zmniejszyć nawis remontowy;
3) zwiększyć wydatki na szkolenie;
4) zwiększyć wydatki na systemy dowodzenia, łączność i rozpoznanie.
Czołgi są gdzieś z tyłu.
A śmigłowce nawet 20 transportowych to ok. 2 do 3 mld. PLN, co z następcami Kubów i Os?

Co do sąsiadów Polski i Francji to sprzęt bojowy kupuję się w takich ilościach na jakie nas stać a nie takich jakich potrzebujemy. Skoro Niemcy mają mieć 900 czołgów to może i my powinniśmy mieć 900. Tylko za co je kupimy?