Wiek: 55 Dołączył: 23 Sie 2005 Posty: 145 Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
RSz napisał/a:
wojtek napisał/a:
I do tego nikt nie wie jak nasze wojsko ma wyglądać, co za tym idzie nikt nie ma pomysłu co jest nam naprawdę potrzebne.Marketing to chyba słowo o którym snasze wojko ma małe pojęcie.
Wojsko to sprawa poważna, a współczesne wyzwania, wojny asymetryczne np. sprawiają, że nie tylko Polacy mają kłopot z tym jaka ma być armia XXI w. A ponadto może jest i tak, że nie tylko chodzi o to, iż "nikt nie wie jak nasze wojsko ma wyglądać', ale i o to, że gdy "ktoś" już coś "wie", to jednak w życiu naszym politycznym za mało. Cóż z tego, że kiedyś opracowałem koncepcję naszych SZ i nawet ją w różnych miejscach przedstawiałem - na tym Forum też może Pan moje wypowiedzi nt. odnaleźć.
Trzeba więc nie tylko wiedzieć, co nie jest łatwe, ale jeszcze mieć czym to zrobić. Uprzedzam być może Pański zarzut: nawet stanowisko v-ce MON, na którym czas jakiś byłem, to za mało, gdy szef MON jest na nie, premier nie rozumie o co chodzi, a w sejmie program nie ma się wystarczającego poparcia.
Pozdrawiam. RSz
Moim zdaniem to nie do końca tak jest. Podstawowy problem z politykami polega na tym, że nie zdaja sobie sprawy z własnej niekompetencji. I nie jest to zarzut, a stwierdzenie faktu - jesli ktoś dziś zglebia problemy lasów państwowych, jutro sprawy liczebności wojska, a pojutrze budowy autostrad, to w żadnym z tych zagadnień nie ma szans być w miarę choćby kompetentnym. W efekcie nie udało się po dziś dzien wypracować nie tylko doktryny, ale nawet założeń dotyczących docelowej liczebności sił zbrojnych. A to dla armii absolutnie kluczowe zagadnienia przecież, bez których wszelkie programy zakupów czy modernizacji wiszą w powietrzu. Dlatrego traktuję informacje o potencjalnym zamówieniu 40 Krabów raczej jako "fakt prasowy" niż realną decyzję. Bo za pół roku może się okazać, że obecny (albo i przyszły) minister wychoduje sobie widzimisia w postaci "Rosomak brigade" i polskich sił zbrojnych jako wojsk czysto ekspedycyjnych, do której to koncepci Krab będzie pasował jako pięść do nosa...
Pomógł: 2 razy Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 682 Skąd: Śląsk Chorzów
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
Widzisz PiterNZ już na pierwszy rzut oka podwozie Kraba może spełniac funkcję nośnika Loary( było by kilka groszty taniej) , czemu tak nie jest ........znowu Polskie piekiełko???
Czy czyjaś nie chęć??Nie wiem ......
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego uważacie, że podwozie Kraba - skądinąd rzeczywiście rozwojowe i warte adaptacji pod inne zastosowania - miałoby być lepsze od podwozia zastosowanego dla Loary. To by trzeba się przyjrzeć nośnościom, dynamice itp. Podwozie Loarowe mimo wszystko miało chodzić wraz z PT-91 i należy do tej samej rodziny. Na moje oko nie ma tu prostych rozwiązań i od ręki odpowiedzi.
A co do zamówienia Krabów - to nie jest fakt prasowy: Rada Uzbrojenia uruchomiła procedurę wpisania zakupu 48 sztuk do planu 2007-2012 i chwała jej za to. Zakup wraz z programem dalekosiężnej amunicji precyzyjnej!
Że plany się zmienia, to inna sprawa (karygodna!), ale wreszcie przestajemy obracać się w próżni. Krab - tak jak jednostki ciężkie - nigdy nie będzie niepotrzebny. Wreszcie trzeba skończyć z mitem lekkich wojsk. One są ważne, i trzeba w nie inwestować bo ich praktycznie nie było. Ale ciężkie i średnie jednostki też istnieć muszą.
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
I do tego nikt nie wie jak nasze wojsko ma wyglądać, co za tym idzie nikt nie ma pomysłu co jest nam naprawdę potrzebne.Marketing to chyba słowo o którym snasze wojko ma małe pojęcie.
Wojsko to sprawa poważna, a współczesne wyzwania, wojny asymetryczne np. sprawiają, że nie tylko Polacy mają kłopot z tym jaka ma być armia XXI w. A ponadto może jest i tak, że nie tylko chodzi o to, iż "nikt nie wie jak nasze wojsko ma wyglądać', ale i o to, że gdy "ktoś" już coś "wie", to jednak w życiu naszym politycznym za mało. Cóż z tego, że kiedyś opracowałem koncepcję naszych SZ i nawet ją w różnych miejscach przedstawiałem - na tym Forum też może Pan moje wypowiedzi nt. odnaleźć.
Trzeba więc nie tylko wiedzieć, co nie jest łatwe, ale jeszcze mieć czym to zrobić. Uprzedzam być może Pański zarzut: nawet stanowisko v-ce MON, na którym czas jakiś byłem, to za mało, gdy szef MON jest na nie, premier nie rozumie o co chodzi, a w sejmie program nie ma się wystarczającego poparcia.
Pozdrawiam. RSz
Moim zdaniem to nie do końca tak jest. Podstawowy problem z politykami polega na tym, że nie zdaja sobie sprawy z własnej niekompetencji. I nie jest to zarzut, a stwierdzenie faktu - jesli ktoś dziś zglebia problemy lasów państwowych, jutro sprawy liczebności wojska, a pojutrze budowy autostrad, to w żadnym z tych zagadnień nie ma szans być w miarę choćby kompetentnym. W efekcie nie udało się po dziś dzien wypracować nie tylko doktryny, ale nawet założeń dotyczących docelowej liczebności sił zbrojnych. A to dla armii absolutnie kluczowe zagadnienia przecież, bez których wszelkie programy zakupów czy modernizacji wiszą w powietrzu. Dlatrego traktuję informacje o potencjalnym zamówieniu 40 Krabów raczej jako "fakt prasowy" niż realną decyzję. Bo za pół roku może się okazać, że obecny (albo i przyszły) minister wychoduje sobie widzimisia w postaci "Rosomak brigade" i polskich sił zbrojnych jako wojsk czysto ekspedycyjnych, do której to koncepci Krab będzie pasował jako pięść do nosa...
Przesłanie Pańskie nie jest dla mnie całkiem jasne: "Moim zdaniem to nie do końca tak jest". Co jest nie do końca tak? No cóż, niestety też jestem politykiem, a mimo to cały czas zajmuję się tylko wojskiem, sprawa lasów interesuje mnie owszem w kontekście ew. działań nieregularnych OT, a przebieg autostrat - z punktu widzenia potrzeb manewrowych wojsk operacyjnych. Natomiast docelowa liczebność SZ nie jest sprawą kluczową - kluczowe jest jak i przed czym będziemy się bronić i dopiero z tego wyjdzie nam po pierwsze czym i nastepnie ilu ma być żołnierzy. Nadal twierdzę, że trzeba nie tylko wiedzieć, ale i móc to zrobić.
Pozdrawiam. RSz
Pomógł: 2 razy Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 682 Skąd: Śląsk Chorzów
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
Co do podwozia to jak pisałem Krabowskie wydaje mi się lepszym bo...
- ma większą objętość ( ciężko będzie zastąpić je odwrotnie, Loara nie zmieści amunicji Kraba)
- Tylni właz daje łatwość załadunku amunicji dla armaty ( Krab) Loara nie ma włazu bo lądują ja inaczej , ale stwarza to problem przy podwoziu Loary zastosowanym w Krabie
- większe możliwości adaptacji podwozia Kraba (podobne w swej koncepcji do M-113, Loara to bardziej specjalistyczne podwozie tylko do jednego systemu)
Ale wiem ze Loara na podwoziu Kraba mała by większa wysokość....i o to chyba chodzi , bo wieża ma być niby niezależna od podwozia ( systemy w wieży).
Choc mozna z tego zrezygnować i obnirzyć wieżę Loary celem zastosowani jednego podwozia..
WALDI [Usunięty]
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
Żeby Loara powstała jako system z wieżą bezzałogową to podwozie Kraba byłoby idealne,ale w tym przypadku to jest chyba najbardziej rozsądne rozwiązanie.
HATAKEsr [Usunięty]
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
Posadzenie wieży Loary na podwoziu Kraba nie przysporzyło by żadnych oszczędności, ani produkcyjnych ani eksploatacyjnych. Poza tym integracja podniosła by koszty programu, i całą procedurę testów państwowych należało by rozpocząć od nowa. Rozróżnijcie coś - Loara to czołg przeciwlotniczy, z podwoziem czołgowym lud specjalnie przystosowanym (co jest powszechną na świcie praktyką), a Krab to shb, ze specjalnie stworzonym dla niego podwoziem.
Jednolite podwozie dla wozu przeciwlotniczego artyleryjskiego należało przewidzieć na etapie badan koncepcyjnych. Teraz to czcze gadanie.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 682 Skąd: Śląsk Chorzów
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
Powoli Loara mała być usadowiona na zwykłym podwoziu T-72( PT-91) , ale okazało się to nie możliwe i stworzono nowe podwozie . Dlaczego bo początkowo Loara mała być autonomiczną wieżą ( łatwiej ja dowolnie konfigurować z dowolnym podwoziem , lub kontenerem).Niestety okazało się to nie możliwe i juz wtedy należało zmienić koncepcję
( bo i tak była nie wykonalna) i wykorzystać podwozie Kraba ( co wydawało mi się naturalne).
Obecnie zmiana jest możliwa bez kosztownych badań ( nie wiedze powodu by podniosło to "znacząco " koszty???) to nie integracja pocisku kierowanego z nosicielem, czy coś podobnego tylko zmiana podwozia na bardziej " masowe" ( chodzi o ilość) .
Nawet jeżeli oszczędności nie były by ogromne to się to opłaca ( logistyka ,części zamienne itp.)
Dlaczego zmiana podwozia mała by kosztować krocie??
A wykorzystanie nie autonomicznej wieży , tylko np.bezałogowej lub jakieś mniejszej dało by szanse przenieść system może na Rosonmaki , ale w obecnej konfiguracji jest to niemożliwe..
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
W jaki sposób wieża Loary nie jest autonomiczna? Że agregat umieszczono z tyłu? To jest modyfikacja podwozia PT-91 dostosowana do ostatecznej postaci Loary (PZA) i jej dynamiki. Warto przyjrzeć się rozłożeniu mas w wieżach, taktyce użycia, przeznaczeniu i dopiero wymyślać teorie o możliwości użycia innego podwozia. Inne, lżejsze podwozie ma tylko sens dla wariantu półstacjonarnego (nazwijmy go kontenerowego), a i tu konieczne byłoby zapewnienie wysokiej stabilności dla zachowania celności. Ale tu można wieżę odchudzić. Zresztą wciąż mamy do czynienia z pewnym błędem logicznym - PZA Loara istnieje dziś w postaci pojazdu o którym mówimy, technologie pomigrowały do Poprada czy MMSR a mogą posłużyć do stworzenia lżejszej odmiany dla ochrony obiektowej - jeśli już nie podoba się nam "ciężka" pancerna Loara, która ma wiele zalet...
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Pomógł: 2 razy Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 682 Skąd: Śląsk Chorzów
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
Podwozie nie jest czołgowe!!! ma inny układ pancerza i jego grubość!!!!
A wierza właśnie jest autonomiczna i to jest problem.( nie całkiem wszystkosie nie zmiesciło mino jej rozmiarów ) co nie zanaczy ze system jest zły bo jest bardzo dobry.
podwozie Kraba tez ma elementy czołgu PT-91 ( silnik , układ napedowyitp.) tylko kadłub jest inny tak jak w Loarze i w czym problem.....
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
W sumie sam sobie odpowiedziałeś - nie wszystko musi być jednakowe, dla obniżenia kosztów eksploatacji wystarczy maksymalna liczba wspólnych elementów, w tym np. silnik (nawiasem mówiąc to jeden z większych mankamentów naszych dwóch transoprterów opancerzonych - gdyby miały choć taki sam silnik...).
Nie mówię że podwozie jest czołgowe, twierdzę, że rozmieszczenie mas, sztywność, stabilność jest inna wymagana w przypadku systemu loarowego, a inna krabowego.
Szkoda czasu i pieniędzy na dalsze "standardyzacje". To naprawdę nie istota problemu...!
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
HATAKEsr [Usunięty]
Wysłany: Sob 30 Wrz, 2006
Ozawa napisał/a:
Nawet jeżeli oszczędności nie były by ogromne to się to opłaca ( logistyka ,części zamienne itp.)
1) Integracja wieży z nowym nośnikiem, to nie kończy się na osadzeniu wierzy w jażmie, i tak na tym podwoziu nowym.
2) Testy państwowe i zakładowe nowego zestawu, co podniesie koszty programu, i podwyższy cenę jednostkową.
3) Podwozie Kalina jest cięższe, przez to droższe w eksploatacji.
4) Wewnątrz tego przestronnego przedziału dla dwóch ładowniczych i bodaj 50 pocisków 155 mm będziemy mieli niewykorzystaną przestrzeń.
Co dostajemy z zamian?
To, ze zamiast kupować części zamienne do podwozia czołgowego (układu jezdnego i silnika) standaryzowanego z PT-91, będziemy kupowali części do mniej popularnego podwozia "Kalina", gdzie tu oszczędność? Lepiej by było, gdybyś sobie już darowej te bezpostaciowe zarzutu w stosunku do podwozia Loary.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 11 Mar 2006 Posty: 682 Skąd: Śląsk Chorzów
Wysłany: Nie 01 Paź, 2006
Karb nie jest na podwoziu SUM/KALINA!!!! i nigdy nie był .
Mas podwozia Kraba i Loary jest podobna ( masa Loary 45,5 tony, masa Kraba ok 45 tony,
przy takiej samej masie wieży 18 ton) chyba nie sprawdziłeś HATAKErs wagi pojazdów i tego na jakim podwoziu jest Krab , bo jest to nowe podwozie a nie SUM/KALINA.
Co do integracji z podwoziem to bez przesady , to nie sa wysokie koszty i praktycznie kończą sie na osadzeniu i sprawdzeniu właściwości jezdnych i ograniczeń w prowadzeniu ognia ( wpływu prowadzenia ognia). Nie ma tu integracji systemu teleinformatycznego czy jakiegoś innego kosztownego projektu.
A podwozie Loary to trochę koncepcja Radzieckich podwozi do systemów plot powstających
na zmodyfikowanych podwoziach czołgowych , ale nie nadających się do niczego więcej.
Podwozie Kraba jest standaryzowane z PT-91 ( już o tym pisałem ) ten sam silnik , układ jezdny!!!!
Może moja wypowiedź nie będzie bardzo merytoryczna, tj. tycząca się podwozi, parametrów itp.
Ale ja bardzo chciałbym by i Krab i Dana zaistniały w znaczącej liczbie w WP. Bo czyż my nie możemy naprawdę nic dobrego zrobić swoimi własnymi rękami? Mamy tylko kupować uzbrojenie od innych?
Edycja: Panowie jak najbardziej mają rację. Oczywiście: wprowadzenie Kraba i modernizacja Dany. Wierzę na słowo, bo specjalistą od tego typu uzbrojenia to ja nie jestem i do tego miana nie aspiruję. Co w moim odczuciu nie zmienia faktu, iż nadal chciałbym by Polska była na tyle niezależna w kwestii produkcji uzbrojenia dla swojej Armii na ile jest to możliwe.
Gdyż moja drobna uwaga miała mieć tylko podłoże emocjonalne.
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
Ostatnio zmieniony przez i Nie 01 Paź, 2006, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Oczywiście: wprowadzenie Kraba i modernizacja Dany. Wierzę na słowo, bo specjalistą od tego typu uzbrojenia to ja nie jestem i do tego miana nie aspiruję. Co w moim odczuciu nie zmienia faktu, iż nadal chciałbym by Polska była na tyle niezależna w kwestii produkcji uzbrojenia dla swojej Armii na ile jest to możliwe.
