Podstawowa ale niekoniecznie dokładna, w zależności od częstości odświeżania i pokazywania pozycji BSL'a na mapie.
szanujące się firmy to mają z dokładnością do max 20 s przy dokładności cywilnych GPSów 20 m to daje pas niezbyt szeroki
Cytat:
GPS w głowicy?. Jakiej?. Kamery? Bardzo interesująca sprawa, ale chyba nierealna. Brak czystego sygnału między GPS a satelitą. Jakie systemy tak mają ?
a niby z jakiego powodu brak czystego sygnału????????wejdź na stronę firmy controp-robią głowice dla różnych firm. Głowica to niekoniecznie kamera albo nie tylko kamera....
Cytat:
Nadajnik posiada jakąś wagę a to zwiększa masę BSL'a. Zwiększona masa to mniejsza prędkość i mniejsze endurance samolotu. Czy widziałeś BSL'a od środka ? Nie za bardzo sobie wyobrażam wmontowanie takiej "radioboji" jak piszesz
Widziałem BSRa od środka. Niestety nie wiesz jakie są nadajniki i jakie zapasy mają BSRy a te nie są duże.Bez złośliwości.
Cytat:
A to ciekawe. A co ma GPS do lotu? GSP pokazuje koordynaty pozycji, w opcji manual heading można latać bez GSP oby tylko BSL był w zasięgu wzroku. Inaczej będzie ciężko wrócić do miejsca startu chyba, żę doskonale znasz teren nad którym latasz.
mowa nie o lataniu na obraz albo w zasięgu wzroku (na marginesie po utracie GPSa pilotka SKYLARKA powinna go ściągnąć według mapy)- mówię o lataniu po utracie GPSa bez kontaktu wzrokowego
Pozdr
Mauser [Usunięty]
Wysłany: Pon 02 Kwi, 2007
tyracze napisał/a:
szanujące się firmy to mają z dokładnością do max 20 s przy dokładności cywilnych GPSów 20 m to daje pas niezbyt szeroki
A który to te szanujące się firmy ? 20 sekund to żadna rewelacja, w SOFAR'ze jest to około 5-7 sekund. 20 metrów oczywiście, że nie jest to wielka powierzchnia, ale w terenie nieznanym (wrogim) jest to już problem.
tyracze napisał/a:
a niby z jakiego powodu brak czystego sygnału????????wejdź na stronę firmy controp-robią głowice dla różnych firm. Głowica to niekoniecznie kamera albo nie tylko kamera....
Byłem na ich stronie i głowice to właśnie same kamery, bynajmniej nie zauważyłem w ich ofercie payloadu z wmontowanym GPS'em a już napewno nie w głowicy do miniBSL o wadze 650 gram. Chyba, że masz na myśli payload o wadze 12 kg czy może 26 kg, ale to już nie mini BSL. Oczywiście, że głowica to nie kamera, ale przypominam, że dyskusja toczy się wokół miniBSL SOFAR i SKYLARK, a te mają właśnie kamery. Odbiornik GPS w stabilizowanym paylodzie? w mini UAV?, nie to chyba nie tędy droga.
tyracze napisał/a:
Widziałem BSRa od środka. Niestety nie wiesz jakie są nadajniki i jakie zapasy mają BSRy a te nie są duże.Bez złośliwości.
Piszesz, że zapasy (cokolwiek to znaczy) nie są duże a chcesz tam jeszcze montować jakąś radioboję. Jakiego BSL widziałeś od środka ?
tyracze napisał/a:
mowa nie o lataniu na obraz albo w zasięgu wzroku (na marginesie po utracie GPSa pilotka SKYLARKA powinna go ściągnąć według mapy)- mówię o lataniu po utracie GPSa bez kontaktu wzrokowego
Ponownie proszę o dokładnie czytanie postów, napisałem, że latanie bez kontaktu wzrokowego jest jak najbardziej możliwe ale jest wymagana duża znajomość terenu. Dowód bardzo prosty, ostatnia prezentacja SKYLARK'a. Pilotka nie znała terenu i opierając się na transmisji video z bezpilotowca nie była w stanie nim wrócić :-)
witam,
widzę że jesteś zwolennikiem Sofara. I dobrze.
Co do głowic-payload to głowica z kamerą a nie sama kamera. I to glowica ze stabilizacją.A niektóre mają nawet coś więcej.W mini BSRach.
Cytat:
The D-STAMP is a daylight stabilized miniature payload weighing only 650 grams! This mini stabilized payload has the capabilities of a large EO payload: Stabilized LOS controlled by the Operator, high quality picture with 10x optical zoom lens for day observation without vibrations, point to coordinate and INS target tracking capabilities and more- but without the size and weight. In addition, the D-STAMP features a unique (optional) Scan Mode, Target Tracking Mode and Point to Coordinate Mode.
Cytat:
Inertial Navigational System (INS)
przepraszam za cytat ze strony CONTROPu."INS" i "point to" oparte są o GPSa w głowicy- jeśli nie wierzysz jest namiar na człowieka CONTROPu- wyjaśni Ci czy w ich głowicach są GPSy. Na marginesie-pewnie oprócz tego co wyczytasz nie powie Ci kto jeszcze te głowice kupuje.
Cytat:
Piszesz, że zapasy (cokolwiek to znaczy) nie są duże a chcesz tam jeszcze montować jakąś radioboję. Jakiego BSL widziałeś od środka ?
Widziałem trzy i trochę:Raven, Dragon Eye,Tasuma,Orbiter i te trochę Skylarka, pozostałe tylko rozebrane bez możliwości sprawdzenia dokładnie gdzie i co (w tym Sofara vel Caspra). A Ty ile widziałeś od środka????
Co tam mozna zamontować albo zamontować z głowicami treningowymi to temat którego nie chciałbym rozwijać.
Cytat:
Ponownie proszę o dokładnie czytanie postów, napisałem, że latanie bez kontaktu wzrokowego jest jak najbardziej możliwe ale jest wymagana duża znajomość terenu. Dowód bardzo prosty, ostatnia prezentacja SKYLARK'a. Pilotka nie znała terenu i opierając się na transmisji video z bezpilotowca nie była w stanie nim wrócić :-)
Staram się czytać ze zrozumieniem. Tylko Ty odczytujesz inaczej to co napisałem-widocznie nie do końca potrafiłem przekazać to co chciałem. Sorki. Nie jest ważne że ktoś zna albo nie teren-to może pomóc albo nie. Mówię o samodzielnym locie po trasie bez GPSa.
A błędy się zdarzają, upadki też. Ważne jest nie czy spadnie bo to jest pewne- tylko czy dalej można z nim coś zrobić czy spisać ze stanu jak nieszczęsnego HOBBITA.
Jak pokazuje praktyka z tym jest problem mniejszy lub większy.
Pozdrawiam
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Pon 02 Kwi, 2007
Cytat:
"INS" i "point to" oparte są o GPSa w głowicy
Może być system zintegrowany INS/GPS, ale INS to INS, a GPS to GPS.
Cytat:
Odbiornik GPS w stabilizowanym paylodzie? w mini UAV?,
Jakoś tak ostatnio miniaturyzacja poszła bardzo do przodu. Sam SiRF III to 25g, a może być mniej.
Cytat:
GPS w głowicy?. Jakiej?. Kamery? Bardzo interesująca sprawa, ale chyba nierealna. Brak czystego sygnału między GPS a satelitą. Jakie systemy tak mają ?
Sprawa jest prosta. Antena nie musi być zintegrowana z odbiornikeim.
Cytat:
przy dokładności cywilnych GPSów 20 m
Strasznie pesymistyczne założenie. Przy korzystaniu z korekt, cywilne odbiorniki zapewniają dużo lepszą dokładność.
Arrakis
Mauser [Usunięty]
Wysłany: Wto 03 Kwi, 2007
tyracze napisał/a:
witam,
widzę że jesteś zwolennikiem Sofara. I dobrze.
Co do głowic-payload to głowica z kamerą a nie sama kamera. I to glowica ze stabilizacją.A niektóre mają nawet coś więcej.W mini BSRach.
Jestem zwolennikiem lepszej konstrukcji płatowca i elektroniki, a to według mojej skromnej opinii występuje u SOFAR'a
Cytat:
Cytat:
The D-STAMP is a daylight stabilized miniature payload weighing only 650 grams! This mini stabilized payload has the capabilities of a large EO payload: Stabilized LOS controlled by the Operator, high quality picture with 10x optical zoom lens for day observation without vibrations, point to coordinate and INS target tracking capabilities and more- but without the size and weight. In addition, the D-STAMP features a unique (optional) Scan Mode, Target Tracking Mode and Point to Coordinate Mode.
Cytat:
Inertial Navigational System (INS)
przepraszam za cytat ze strony CONTROPu."INS" i "point to" oparte są o GPSa w głowicy- jeśli nie wierzysz jest namiar na człowieka CONTROPu- wyjaśni Ci czy w ich głowicach są GPSy. Na marginesie-pewnie oprócz tego co wyczytasz nie powie Ci kto jeszcze te głowice kupuje.
Inercyjny system nawigacji nie jest systemem GPS a poza tym z tego co napisałeś mamy :"INS target tracking capabilities" czyli według mnie jest to autrotracker (czyli lockowanie) celu. Według mnie nie ma to z GPS;em nic wspólnego.
Cytat:
Cytat:
Piszesz, że zapasy (cokolwiek to znaczy) nie są duże a chcesz tam jeszcze montować jakąś radioboję. Jakiego BSL widziałeś od środka ?
Widziałem trzy i trochę:Raven, Dragon Eye,Tasuma,Orbiter i te trochę Skylarka, pozostałe tylko rozebrane bez możliwości sprawdzenia dokładnie gdzie i co (w tym Sofara vel Caspra). A Ty ile widziałeś od środka????
Co tam mozna zamontować albo zamontować z głowicami treningowymi to temat którego nie chciałbym rozwijać.
Dyskusja toczy się według Skylark'a i Sofar'a , a te dwie konstrukcje są mi dość dobrze znane w związku z prezentacjami tych produktów na terenie Izraela. Każde wmontowanie czegoś dodatkowego zmienia możliwości i zachowania płatowca, więc nawet lekka część przy płatowcu wagi około 5 kg ma tu ogromne znaczenie.
[ Dodano: Wto 03 Kwi, 2007 ]
Arrakis napisał/a:
Cytat:
"INS" i "point to" oparte są o GPSa w głowicy
Może być system zintegrowany INS/GPS, ale INS to INS, a GPS to GPS.
Popieram w 100% !
Cytat:
Cytat:
Odbiornik GPS w stabilizowanym paylodzie? w mini UAV?,
Jakoś tak ostatnio miniaturyzacja poszła bardzo do przodu. Sam SiRF III to 25g, a może być mniej.
Oczywiście, że miniaturyzacja poszła bardzo do przodu, ale np.: w SOFAR'ze mamy w jednym komplecie 3 payloady, czyli zamiast jednego odbiornika GPS, zamontowanego gdzieś w płatowcu musielibyśmy montować 3 odbiorniki w każdym z payloadów co nie jest wyjście ekonomicznym i podraża całość konstrukcji.
Cytat:
Cytat:
GPS w głowicy?. Jakiej?. Kamery? Bardzo interesująca sprawa, ale chyba nierealna. Brak czystego sygnału między GPS a satelitą. Jakie systemy tak mają ?
Sprawa jest prosta. Antena nie musi być zintegrowana z odbiornikeim.
Jak już pisałem, tak jest to prosta sprawa ale zupełnie nieekonomiczna i nie widzę żadnych przesłanek racjonalnych by tak czynić
Cytat:
Cytat:
przy dokładności cywilnych GPSów 20 m
Strasznie pesymistyczne założenie. Przy korzystaniu z korekt, cywilne odbiorniki zapewniają dużo lepszą dokładność.
Jestem zwolennikiem lepszej konstrukcji płatowca i elektroniki, a to według mojej skromnej opinii występuje u SOFAR'a
Przepraszam-lepszej od czego???
A może lepszej od ponad 400 zestawów dla USA i to bez zoom i sterowania głowicą. Przy dwóch zestawach SOFARa. Cos za coś
Cytat:
Inercyjny system nawigacji nie jest systemem GPS a poza tym z tego co napisałeś mamy :"INS target tracking capabilities" czyli według mnie jest to autrotracker (czyli lockowanie) celu. Według mnie nie ma to z GPS;em nic wspólnego.
Może masz rację. myślę że pokażesz na mapie cel i płatowiec tam poleci. tylko jak GPS płatowca się spieprzy to co -na wiatr ma lecieć na cel???czy na operatora?
Pogadaj z ludźmi z CONTROPu- ups-oni nie zaopatrują głowic dla Top-i-vision.
Cytat:
Dyskusja toczy się według Skylark'a i Sofar'a , a te dwie konstrukcje są mi dość dobrze znane w związku z prezentacjami tych produktów na terenie Izraela. Każde wmontowanie czegoś dodatkowego zmienia możliwości i zachowania płatowca, więc nawet lekka część przy płatowcu wagi około 5 kg ma tu ogromne znaczenie.
Tak-SOFAR nie ma zbyt wiele zapasu-ale czy dla niego 25 gr jak pisano uprzednio jest problemem????????????????????
W tym momencie zawężasz po raz kolejny temat do dwóch BSR a temat główny nie jest tak ograniczony. Zwłaszcza że nie są jedynymi albo najczęściej używanymi.
znaczy się-WIDZIAŁEŚ JE OD ŚRODKA? bo takie mnie zadałeś pytanie
a znajomość z prezentacji to ..... sorki ale chyba nie dasz rady przebić.
Cytat:
Odbiornik GPS w stabilizowanym paylodzie? w mini UAV?,
Jakoś tak ostatnio miniaturyzacja poszła bardzo do przodu. Sam SiRF III to 25g, a może być mniej.
Cytat:
GPS w głowicy?. Jakiej?. Kamery? Bardzo interesująca sprawa, ale chyba nierealna. Brak czystego sygnału między GPS a satelitą. Jakie systemy tak mają ? Sprawa jest prosta. Antena nie musi być zintegrowana z odbiornikiem
uciekasz od odpowiedzi albo szukasz wymówek. Chyba wiem dlaczego-SOFAR tego nie posiada jak paru innych rzeczy :
A czy SOFAR posiada możliwość latania bez GPSa?
czy ma funkcję camera guide?
Pytam bo tego akurat nie wiem.
Wiem jednak po rozmowie z naszym Attache że SOFAR nie jest NAWET rozpatrywany w przetargu IDF-jeśli jest inaczej odszczekam.
Pozdrawiam
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Wto 03 Kwi, 2007
Cytat:
Oczywiście, że miniaturyzacja poszła bardzo do przodu, ale np.: w SOFAR'ze mamy w jednym komplecie 3 payloady, czyli zamiast jednego odbiornika GPS, zamontowanego gdzieś w płatowcu musielibyśmy montować 3 odbiorniki w każdym z payloadów co nie jest wyjście ekonomicznym i podraża całość konstrukcji.
Bądźmy poważni. Cena samego modułu SiRF III to kilka piw, jeśli dobrze pamiętam, jakieś 15 dolarów.
Arrakis
Mauser [Usunięty]
Wysłany: Sro 04 Kwi, 2007
tyracze napisał/a:
Przepraszam-lepszej od czego???
A może lepszej od ponad 400 zestawów dla USA i to bez zoom i sterowania głowicą. Przy dwóch zestawach SOFARa. Cos za coś
Głowica SOFAR'a jest w pełni sterowalna oraz posiada opcję zoomowania.
Cytat:
Cytat:
Inercyjny system nawigacji nie jest systemem GPS a poza tym z tego co napisałeś mamy :"INS target tracking capabilities" czyli według mnie jest to autrotracker (czyli lockowanie) celu. Według mnie nie ma to z GPS;em nic wspólnego.
Może masz rację. myślę że pokażesz na mapie cel i płatowiec tam poleci. tylko jak GPS płatowca się spieprzy to co -na wiatr ma lecieć na cel???czy na operatora?
Pogadaj z ludźmi z CONTROPu- ups-oni nie zaopatrują głowic dla Top-i-vision.
Top-I-Vision produkuje własne głowice i dostarcza je między innymi do Micropilota.
Cytat:
Cytat:
Dyskusja toczy się według Skylark'a i Sofar'a , a te dwie konstrukcje są mi dość dobrze znane w związku z prezentacjami tych produktów na terenie Izraela. Każde wmontowanie czegoś dodatkowego zmienia możliwości i zachowania płatowca, więc nawet lekka część przy płatowcu wagi około 5 kg ma tu ogromne znaczenie.
Tak-SOFAR nie ma zbyt wiele zapasu-ale czy dla niego 25 gr jak pisano uprzednio jest problemem????????????????????
W tym momencie zawężasz po raz kolejny temat do dwóch BSR a temat główny nie jest tak ograniczony. Zwłaszcza że nie są jedynymi albo najczęściej używanymi.
Przy wyliczonej konstrukcji płatowca każde dodatkowe 25 gr ma znaczenie i wpływa między innymi na długość lotu czy nośność płatowca.
Cytat:
znaczy się-WIDZIAŁEŚ JE OD ŚRODKA? bo takie mnie zadałeś pytanie
a znajomość z prezentacji to ..... sorki ale chyba nie dasz rady przebić.
Tak oba bezpilotowce widziałem podczas tzw. "linii produkcyjnej" w tym także od środka i w częściach. Nie dam rady przebić ? Czego i po co ?
Cytat:
Cytat:
Odbiornik GPS w stabilizowanym paylodzie? w mini UAV?,
Jakoś tak ostatnio miniaturyzacja poszła bardzo do przodu. Sam SiRF III to 25g, a może być mniej.
Cytat:
GPS w głowicy?. Jakiej?. Kamery? Bardzo interesująca sprawa, ale chyba nierealna. Brak czystego sygnału między GPS a satelitą. Jakie systemy tak mają ? Sprawa jest prosta. Antena nie musi być zintegrowana z odbiornikiem
Prosze o podanie choćby jednego racjonalnego powodu dla którego można byłoby instalować odbiornik GPS w głowicy bsl'a.
Cytat:
uciekasz od odpowiedzi albo szukasz wymówek. Chyba wiem dlaczego-SOFAR tego nie posiada jak paru innych rzeczy :
Uciekam? Wymówki? Jakie to pytania ?
Cytat:
A czy SOFAR posiada możliwość latania bez GPSa?
czy ma funkcję camera guide?
Pytam bo tego akurat nie wiem.
SOFAR posiada funckję camera guida i posiada możliwość latania be GPS.
Cytat:
Wiem jednak po rozmowie z naszym Attache że SOFAR nie jest NAWET rozpatrywany w przetargu IDF-jeśli jest inaczej odszczekam.
To chyba nie jest on najlepiej poinformowany. SOFAR napewno nie jest rozpartywany bo WB pewnie w tym przetargu nie wystartuje, natomiast CASPER 250 raczej jest rozpatrywany - to informacja sprzed tygodnia. Pewnie w ramach konsorcjum z inną szanującą się firmą - bez złośliwości.
[ Dodano: Sro 04 Kwi, 2007 ]
Arrakis napisał/a:
Bądźmy poważni. Cena samego modułu SiRF III to kilka piw, jeśli dobrze pamiętam, jakieś 15 dolarów.
TAk bądźmy poważni to tylko cena odbiornika, dodajmy ceną opracowania nowej głowicy, koszt pracy ludzi, testów itp itd..
Tu już proponuję przeliczać na skrzynki z piwem.
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sro 04 Kwi, 2007
Cytat:
Arrakis napisał/a:
Bądźmy poważni. Cena samego modułu SiRF III to kilka piw, jeśli dobrze pamiętam, jakieś 15 dolarów.
TAk bądźmy poważni to tylko cena odbiornika, dodajmy ceną opracowania nowej głowicy, koszt pracy ludzi, testów itp itd..
Tu już proponuję przeliczać na skrzynki z piwem.
I brniesz dalej. Kto i gdzie Szanownemu Panu każe opracowywać nową głowicę?
Natomiast jeśli już ktoś opracowywuje takową, to czy odbiornik da wewnątrz, czy też na zewnątrz, różnica kosztów jest praktycznie żadna.
Żebyśmy się zrozumieli. Nie lobbuje ani za jednym, ani za drugim systemem, natomiast prosiłbym, w przypadku polemiki, o rzeczowe argumenty, a nie marketingowe banialuki.
Gwoli ścisłości, D-STAMP ma wbudowanego GPSa, oczywiście z wyjściem na zewnętrzną antenę, a 650g to waga zestawu wyjściowego i może być większa.
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 04 Kwi, 2007
Ale tak sobie siedzę i myślę, w jakim celu odbiornik GPS w głowicy, skoro wystarczy na płatowcu zaś z głowicy zdejmować tylko wartości kątowe dla określenia współrzędnych punktu obserwowanego? Skoro odbiornik moze być jeden dla wszystkich wymiennych głowic, to po co w każdej głowicy? Jakieś rzeczowe argumenty?
Nawiasem mówiąc odbiornik GPS w D-STAMP jest na zewnątrz, głowica może pobierać zeń dane i zapewne w niej jest dokonywana obróbka sygnału w celu określenia danych o położeniu celu. Oba rozwiązania są równie dobre na oko. Jednak umieszczenie bloku obliczeniowego poza głowicą na logikę powinno prowadzić do obniżenia jej masy, co nie jest bez znaczenia dla napędów i wyważenia statku powietrznego. Czyż nie?
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sro 04 Kwi, 2007
Cytat:
Nawiasem mówiąc odbiornik GPS w D-STAMP jest na zewnątrz
Rozumiem, iż opiera się Pan na naszym Orbiterze. Według informacji, jakie ja mam, z zeszłorocznego Eurosatory, była mowa o możliwości podłączania do tej głowicy zewnętrznej anteny GPS. INS też stanowi opcję. Jeśli dobrze pamiętam, to wersja nocna głowicy waży ok 0,95 kg, a maksymalna waga to 1,5 kg (zakładam, że ze wszystkimi możliwymi dodatkami).
Cytat:
Ale tak sobie siedzę i myślę, w jakim celu odbiornik GPS w głowicy, skoro wystarczy na płatowcu zaś z głowicy zdejmować tylko wartości kątowe dla określenia współrzędnych punktu obserwowanego?
Jeśli ktoś oferuje cały zestaw z płatowcem, to obydwa rozwiązania są moim zdaniem równie dobre. Jeśli byłbym producentem głowicy i oferował samą głowicę, to zdecydowałbym się raczej na integrację odbiornika i oferował kompletny produkt (najlepiej w postaci dodatkowych modułów).
Cytat:
Jednak umieszczenie bloku obliczeniowego poza głowicą na logikę powinno prowadzić do obniżenia jej masy, co nie jest bez znaczenia dla napędów i wyważenia statku powietrznego. Czyż nie?
O masie samego modułu GPS już pisałem, czyli to nie jest to moim zdaniem uniwersalny argument. Trzeba rozwazyć konktretny płatowiec.
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sro 04 Kwi, 2007
Nie odnosiłem się do Orbitera. Też z Contropem rozmawiałem i w Paryżu, i w Kielcach.
Praktycznie nikt nie produkuje i głowicy, i płatowca, i peryferiów. Normą jest GPS w płatowcu, ponieważ jest niezbędny dla systemu nawigacji, nie ma sensu go dublowac w głowicy. Natomiast może byc potrzeba włożenia GPS w głowicę w przypadku, gdy ma byc ona użyta w statku powietrznym nie autonomicznym, czyli w pełni zdalnie sterowanym, bądź na uwięzi (aerostat), jako że wówczas jest niezbędna dla określenia pozycji obiektu obserwowanego.
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
?
