[manfred]

Powitać, Koledzy, powitać, łikend się skończył, obórka wyczyszczona, podłogi zmyte, krówki i świnki oporządzone, to można się zabrać za odpowiadanie na forum.

Tak, prosiłem, żeby nie mieszać art. 129 i art. 6 prd a tu masz:

Królik napisał:

Cytat:

ŻW nie ma prawa kontrolować wszystkich pojazdów, którym wydano polecenie zatrzymania się w trakcie zabezpieczenia przejazdu kolumny wojskowej czy w razie akcji związanej z czymś tam. Wtedy zajmują się regulacją, a nie kontrolą.

Kolego, to są dwa zupełnie odrębne artykuły i 6 upoważnia tylko do dawania znaków a nie żadnej kontroli i co ja napisałem? Właśnie to i właśnie po to, żebyt ktoś znów nie napisał, że ŻW ma prawo dawania poleceń tylko przy pilotowaniu etc. etc.

oraz:

Cytat:

Nie jest "samoistnie", bo dotyczy to tylko i wyłącznie pojazdów SZ albo kierowanych przez żołnierza (ustawa o ŻW określa właściwość ZW).

a tu to już nie wiem o co Ci chodzi? Jak najbardziej art. 129 prd samoistnie pozwala na kontrolę tam określonych pojazdów i kierowców i nawet jakby nie było art. 6, to nic by to nie zmieniało. Słowo "samoistnie" oznacza, mniej więcej tyle co "bez innych, dodatkowych" (artykułów).

oraz:

Cytat:

No pięknie. Teraz nasz spec od prawa udowadnia nam, że furda tam przepisy i regulacje prawne, bo żandarm działa na podstawie przekonania.

Kolego, mylisz się po raz kolejny i to okropnie. W wielu sytuacjach decyzje podejmowane są przez organy ścigania nie tylko na podstawie przepisów prawnych ale właśnie przekonania. Tak jest przy wszczynaniu postepowań karnych, zwłaszcza na tzw. ustaleniach własnych, przy stawianiu zarzutów, przy wydawaniu pozwoleń na broń prywatną. W tych sprawach decydujące jest przekonanie żandarma/policjanta o słuszności tego, co robi i możesz mu przynieść sto ustaw, opinii, zaśwaidczeń a on i tak podejmie decyzję wg własnego uznania. Opisane powyżej sytuacje jak najbardziej ingerują w prywatność i status prawny osób, których dotyczą, mimo tego podejmowane są właśnie na podstawie przeświadczenia żandarma, który je nabył na podstawie jakichś tam swoich ustaleń. A co dopiero mówić "zaledwie" zatrzymaniu do kontroli.

oraz:

Cytat:

Tyle tylko, że Policja jest właściwa wobec każdego obywatela, a ŻW - tylko wobec wojskowych (pomijając teren JW czy złapanie na gorącym uczynku). A skoro żandarm nie wie, że "zatrzymuje żołnierza podejrzanego o przestępstwo", bo może to być cywil, to chroń nas, Panie Boże, przed takimi żandarmami, co to nie wiedzą co czynią.

No i co z tego, że Policja jest właściwa wobec wszystkich? Legitymując kogoś przez pomyłkę też nie ma prawa tego robić i co? I nic. Bo decyzja w tej kwestii należy do policjanta (pomijając przypadki celowego działania). Osoba, która została wylegitymowana w jej mniemaniu bez podstaw, może się skarżyć... Jeżeli nie udowodni policjantowi celowego działania, to niestety "mniemanie" policjanta jest decydujące.
Poza tym Kolego jesteś niestety teoretykiem gawędziarzem. W praktyce jakbyś zobaczył np. taką zasadzkę na dezertera z bronią to byś nie pisał, takich słów. Zatrzymuje się (fizycznie) jak leci wszystkich (cywili, wojskowych), którzy wchodzą do domu bo mogą mieć związek z poszukiwanym. I co? I nic. Niech się skarżą. A o zatrzymaniu decyduje przekonanie żandarma...

oraz:

Cytat:

Znaczy co? ŻW ma prawo wylegitymować cywilnego kierowcę, bo coś mu się wydaje, albo ma przeczucie? Który przepis prawny określa jako podstawę do działania przeczucie czy przekonanie?

Kolego, cywilny kierowca jeżeli jest żołnierzem, to ŻW ma prawo go legitymować. O przekonaniach w pracy ŻW, napisałem wyżej.

oraz:

Cytat:

Cytat: Następnie ma również prawo zażądać od kierowcy dokumentu stwierdzającego, że ten jest żołnierzem. Jeżeli jest to żołnierz, ma on obowiązek z kolei ten dokument okazać. Nie ma prawa, bo kierowca może być cywilem, a w wobec cywila ŻW nie jest właściwa. Zatem - pomidor.

tu to już Kolego nakręciłeś i to zdrowo. Kierowca, który jest żołnierzem jednocześnie jest cywilem? Może dlatego, że jest ubrany po cywilnemu? To zmienia właściwość? hi, hi

Cytat:

Cytat:

Zgodnie z pouczeniem tam zawartym, żołnierz ma obowiązek dokument ten posiadać cały czas przy sobie, bo po prostu jest żołnierzem i wymaga się od niego więcej niż od cywili. To cała filozofia. A jak kierującym okaże się cywil? Pomidor.

podobnie tutaj - znowu żołnierz cywilem??? Zmiłuj się Kolego, nie wystawiaj Nas na takie próby. Przy twoim rozumieniu bycia cywilem, zrozumienie teorii trójcy świętej to pestka.

Jeśli widziałeś kiedyś linki do wyroków sądu rejonowego w internecie to proszę wklej je tutaj. hi, hi.

Myślę, Kolego Królik, że zbyt emocjonalnie podchodzisz do tematu. Może o tym świadczyć edycja twojego postu, który najpierw kończył się w ten sposób: "idź pozmywaj podłogi, bo nic ci więcej nie pozostało" a zostało zmienione na "masz mopa?". Przestraszyłeś się konsekwencji swoich słów? Ja nie obrażam się za słowa wypowiedziane na forum i nie podchodzę do tego tak emocjonalnie.

Oczywiście jak ja się odwoływałem do praktyki i przepisów policyjnych, to zaraz było, że to nie na temat ale Kolega Gecko natomiast się odwołał i co? Oklaski. Antonio skomentował jego wywody o PRL-u więc nie chcę już tu nic pisać. W każdym razie tak samo mówiono o Policji w początku lat 90-tych - z wiadomym skutkiem. Otrzeźwienie przyszło 10 lat później.

To jednak muszę skomentować:
Gecko napisał:

Cytat:

Wszak to manfred napisał, że podstawą kontroli pojazdu jest fakt że wyjeżdża z osiedla wojskowego czy JW a nie to że jest przekonanie o popełnieniu wykroczenia albo prewencyjne sprawdzenie w celu zapewnienia bezpieczeństwa.

Kolego, proszę nie przypisuj mi słów, których nie napisałem. Fakt, że ktoś wyjeżdża z jednostki albo z osiedla wojskowego, może być przesłanką do wnioskowania, że jest to żołnierz a nie do jego zatrzymania!

oraz:

Cytat:

Nie mam obowiązku (będąc po cywilnemu) pokazywać legitymacji komukolwiek tylko dlatego, że ma na to ochotę. A jak odmówię będąc po cywilnemu pokazania legitymacji to jaką sankcja mnie za to ukarzesz i na podstawie jakiego paragrafu? W legitymacji nie ma pouczenia a są wskazówki wiesz. A w rozporządzeniu MON nie ma o tym słowa. Jak postawisz mi zarzut jak nie będę miał po cywilnemu przy sobie legitymacji? Że niby co naruszyłem? To nawet nie podpada pod postępowanie dyscyplinarne a co dopiero jakieś inne poważniejsze czynności.

Kolego, legitymację musisz nosić zawsze przy sobie. Nie noszenie może być przesłanką postępowania dyscyplinarnego ew postępowania w sprawie o wykroczenie. Podobnie jak noszenie polaru w sztabie albo nogawek na cholewkach butów. Tylko nie wyjeżdżajcie Koledzy z konstytucją - zgodnie z nią prawa i obowiązki mogą być nałożone tylko przez ustawy. Tylko spójrzcie na to, czym jest np. Regulamin SZRP- ustawą? Nawet nie rozporządzeniem i co? Karze się żołnierzy za jego złamanie? Pytanie retoryczne. Mało tego, jeżeli pełnisz służby to spojrzyj sobie na książkę meldunków, na jej końcu też są "wskazówki" do jej wypełniania - też nie musisz się ich trzymać. Tylko spróbuj zmienić układ tam podany, najlepiej kilka razy pod rząd - zobaczymy co będzie. Prawa i obowiązki żołnierza wcale nie muszą się zawierać w rozporządzeniach czy ustawach.

Ten Twój przykład z Turcją też jest całkiem nie na miejscu. Powtarzam Ci - ŻW, jest właściwa wobec żołnierzy (w zakresie określonym ustawą o ŻW i innymi ustawami - jak prd) cały czas, a nie tylko w mundurze i w czasie wykonywania czynności służbowych.

Po tym przydługim wykładzie, chciałbym jeszcze tylko na koniec, jako że nie jestem specjalistą od prawa przytoczyć parę zdań z komentarza do kodeksu wykroczeń, może to Was, Koledzy przekona:

Cytat:

Strona przedmiotowa wykroczenia określonego w art. 65 § 1 (kw - przyp. mój) bedzie polegała na umyślnym wprowadzeniu w błąd organu państwowego lub instytucji upoważnionej z mocy ustawy do legitymowania co do danych o których mowa w komentowanym artykule (obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania- przyp. mój)

.

I jakoś autorowi komentarza nie przeszkadza to, że "legitymowanie jest w celu ustalenia tożsamości a nie zawodu", wykroczenie bedzię jakoś popełnione, pomimo tylu opinii szacownych znawców prawa z NFOW.
i dalej:

Cytat:

znamię czasownikowe "wprowadza w błąd" należy rozumieć jako podanie nieprawdziwych danych okreslonych w art. 65 § 1, tzn. danych innych niż w rzeczywistości. Może to być uczynione za pomocą słowa albo pisma bądź też takiego zachowania się sprawcy, które spowoduje wyciągnięcie błędnych wniosków przez upoważniony organ (np. zaprzeczanie lub pokiwanie głową na zadane pytanie lub niezaprzeczanie słowom pytającego). Wprowadzeniem w błąd będzie także zatajenie prawdziwych danych lub faktycznego stanu rzeczy.

No i co koledzy? Nie odpowiedzenie na pytanie (przez żołnierza) też pod to podpada... A słynny "pomidor"? Myślę, że może skutkować zabraniem kluczyków i pozbawieniem mozliwości dalszej jazdy ze względu na podejrzenie choroby umysłowej (wtedy Żandarmeria może to zrobić nawet w stosunku do cywili - zagrożenie dla życia i mienia innych osób). hi, hi.

Dalej:

Cytat:

prawo do legitymowania obywateli przyznane zostało ściśle określonym organom państwowym lub instytucjom w następujących aktach prawnych: (...) 13) art. 17 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001r. o Żandarmeii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych.

Myśle, Kolego Gecko że Twoje dywagacje na temat ŻW jako zaledwie "służby" były trochę nie na miejscu. Jak z Tobą dyskutować o bardziej zawiłych sprawach?

Koledzy spójrzcie też na § 2 art. 65 - mowa tam o nie udzielaniu wiadomości lub dokumentów co do okoliczności wym. w § 1 - np. legitymacji zołnierza zawodowego.

Dla najbardziej zatwardziałych podaje jeszcze zaczerpniety z tego samego komentarza wyrok Sądu Najwyższego.

Cytat:

Wykroczenie okreslone w art. 65 § 1 kw dotyczy sprawcy, który umyślnie wprowadza w błąd organ państwowy lub instytucję z mocy ustawy upoważnioną do legitymowania, co do własnej tożsamości, obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania (...)może to być osiągnięte (...) także na skutek takiego zachowania się sprawcy, które może prowadzić do wyciągnięcia błędnych wnisoków przez organ (wyrok SN z 14 września 2004r., IVKK 137/04, Prok i Pr 2005, nr 2, poz.9)

Źródło: "Kodeks wykroczeń.Komentarz. Bolesław Kurzępa. Wydawnictwo Prawnicze Lexis Nexis, Warszawa 2008.
Notka biograficzna: Bolesław Kurzępa - doktor nauk prawnych, adwokat, adiunkt w Wyższej Szkole Ekonomicznej w Stallowej Woli oraz na Politechnice Rzeszowskiej a ponadto wykładowca w Wyższej Szkole Handlowej w Kielcach. Redaktor naczelny miesięcznika "Orzecznictwo Sądów Apelacyjnych" i redaktor "Orzecznictwa Sądowego w Sprawach Gospodarczych". Też się nie zna na prawie?

Tutaj chciałbym tylko się odniesć do wywodów Kolegi Gecki, który przywołał sytuację polskiej Policji w Turcji. To weź sobie Kolego odwrotną sytuację. Policjant w Polsce zatrzymuje do kontroli drogowej poruszającego się samochodem na polskich numerach rej. Ukraińca. Legitymuje się on tylko polskim prawem jazdy - może je mieć. Nazwisko brzmi z polska, imie też. Jedynie trochę akcent nie ten. I co? I też go nie może zapytać o obywatelstwo? Zgodnie z twoim rozumowaniem nie - nie ma tego nawet w podanym przez Ciebie linku - policyjnym zresztą. Ciekawe, ciekawe. Ukrainiec kiwa głową albo mówi "tomato" i dostaje mandat kredytowany. I szukaj wiatru w polu - na Ukrainie. A Policjant? Dyscyplinarkę za to że nie sprawdził, że to Ukrainiec.

Reasumując mój stanowczo przydługi wywód trzeba potwierdzić to co napisałem w poprzednich iluśtam postach: Żołnierz ma obowiązek zatrzymać się na sygnał ŻW i ma obowiązek powiedzieć, że jest żołnierzem.

Ale jeśli chcecie napiszę to po wojskowemu (czyli: zarost to nie broda).
Żołnierz (kierujący samochodem innym niż SZ RP i po cywilnemu) może się nie zatrzymywać do kontroli ruchu drogowego prowadzonej przez ŻW i nie odpowiadać na pytanie o zawód. Naraża się jednak tym samym na konsekwencje - od zawiadomienia jego d-cy o przewienieniu dyscyplinarnym, przez skierowanie przeciwko niemu sprawy do WSG o wykroczenie z art. 65 kw do bezpośredniego pościgu i serii z kbk AK - jak będzie miał szczęście to w opony jego prywatnego samochodu.

[ero03]

[manfred]

Nie mam, nie mam, nie muszę mieć, nie ma przepisu , który mnie zmusza żeby mieć, tomato...

[manfred]

Kolego, nie komentuję już Twoich wpisów na tematy nie merytoryczne. Gra słów typu "przekonanie" i uzasadnione podejrzenie" też mnie nie interesuje, każdy wie o co chodzi i rozmywanie sprawy "po żołniersku" (zarost to nie broda) nie przybliża nas do wyjaśnienia zagadnienia. W zasadzie w praktyce organów ścigania nie ma sytuacji "wyjątkowych" i "nie wyjątkowych" z wyjątkiem może stanów wyższej konieczności i obrony koniecznej ale już dawno w praktyce organów ścigania i sądów przyjęło się, że w zasadzie nie dotyczą one właśnie działań organów ścigania, które powinny postępować ściśle wg prawa.
Gdzie te linki, hi.hi?

[manfred]

Kolego, proszę czytaj moje posty albo chociaż swoje. Napisałem przecież wyraźnie z tym Ukraińcem, że pojazd jest na polskich blachach, prawo jazdy polskie a dowodu osobistego nie ma obowiązku nosić a ty tu wyjeżdżasz z obowiązkiem... Nie emocjonuj się tak, chcesz mi dowalić, to poszukaj lepszych argumentów...

[manfred]

Kolego czytasz moje posty czy nie? Można z Tobą porozmawiać czy nie za bardzo? Napisałem wyraźnie, że prawo jazdy i dowód są polskie i Pan Ukrainiec je ma przy sobie, chodzi właśnie o to, że nie ma dowodu, bo polskiego dowodu mieć nie może w odróżnieniu od prawa jazdy i dowodu rejestracyjnego samochodu - np. pożyczonego od polskiego kolegi. Już rozumiesz? Jak nie to wyjaśnie Ci, że chodziło o pytanie o obywatelstwo Pana Ukraińca, o które wg interpretacji niektórych forumowiczów policjant nie ma prawa zapytać. A może to Kolega Gecko tak za bardzo namieszał z tą Turcją?

[ero03]

manfred, człowieku czytaj to co inni piszą i przestań bredzić.

Nie napisałem, że ma obowiązek mieć dowód osobisty.
Spytałem tylko jakie dokumenty żąda policjant po zatrzymaniu samochodu do kontroli ale widzę, że proste pytania przerastają poziom .... co poniektórych.

[bluedog]

Gecko - będę wdzięczny, gdy zgłębisz znaczenie określeń "rozpytanie operacyjne" i " rozpytanie przedprocesowe" w kontekście orzeczenia, które przytoczyłeś bo te czynności w świetle art.65 KW a sprawy, o których rozmawiamy to Azja i Afryka - obie na "A" a jakby nie to samo:!:

Edukacja prawna kuleje w naszym społeczeństwie - ale nie przypuszczałem, że aż tak... a Ty, ero03 w związku z

Cytat:

1. Do której kategorii organów państwowych zaliczysz ŻW - instytucji państwowej, samorządowej czy społecznej

jako emeryt zapisz się może na Uniwersytet Trzeciego Wieku /darmowy albo za symboliczną opłatą/, gdzie będziesz mógł nieco podreperować wiedzę prawną, bo mam ciekawsze zajęcia niż urządzanie Ci tutaj wykładów z tematyki dla większości obywateli naszego kraju jasnej i klarownej.

[Stevie]

Widzę, że w tym temacie prawie wszystko zostało poruszone i obecnie dyskusja mija się z celem, gdyż obie strony "okopały" się na pozycjach. Spór toczy się w iście akademickiej atmosferze.
Aby uniknąć niepotrzebnych sporów i niekontrolowanych emocji - ZAMYKAM.
Życie samo zweryfikuje tę kwestię.