Według schematu, opracowanego jeszcze w 2016, gdyby doszło do podpisania polsko-ukraińskiej umowy we wrześniu 2016, przewidywano pierwsze demonstracyjne odpalenie pocisków z ziemi, z użyciem polskiej stacji radiolokacyjnej na Ukrainie w czerwcu 2017. Planowano wspólne dalsze prace badawczo-rozwojowe z udziałem spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej oraz prywatnego przedsiębiorstwa WB Electronics do wstępnej demonstracji systemu w czerwcu 2018, zaś pierwsze próby akceptacyjne z udziałem przedstawicieli naszego MON w październiku 2018. Produkcja subkomponentów systemu z udziałem PGZ i WB Electronics oraz spółki Artem miałaby ruszyć latem 2018, tak aby całość przeszła operacyjne testy wojskowe akceptacji zestawu w listopadzie 2018. Uruchomienie produkcji seryjnej założono od listopada 2019.
Niezależnie od prac spółek grupy PGZ, polsko-ukraiński projekt opracowania systemu obrony powietrznej średniego i krótkiego zasięgu Wicher, w którym planuje się wykorzystanie zmodyfikowanej konstrukcji rakiety R-27 przedstawiła w 2019 roku firma WB Electronics. Kwestią otwartą pozostają zdolności firm uczestniczących w jego realizacji do osiągniecia określonego celu, a gdyby nawet to się udało może się okazać, że opracowany pocisk nie spełnia wszystkich wymagań Sił Zbrojnych RP i konieczne są dalsze prace. Jest to o tyle istotne, że działania te prowadzone są bez zatwierdzonych wymagań polskiego wojska.
Ależ oczywiście, że to co pisze REMOV nie jest prawdą:
Cytat:
– Opowiedzieć cokolwiek jest prosto, wykonać znacznie trudniej, ale zawsze można na to wyciągnąć pieniądze – komentuje jedna z kluczowych postaci z tzw. Tarczy Polski, czyli przemysłowego projektu zintegrowanej obrony powietrznej. Osoba ta potwierdza, że z ramienia PGZ miała kontakty z Ukrainą w sprawie R-27, ale nie wyszły poza fazę koncepcyjną, więc Wicher nigdy nie był formalnie rozważany jako alternatywa. Nie chodzi tylko o jego „pochodzenie”, ale o to, że nikt nie zrobił do tej pory na bazie tej rakiety naziemnego systemu obrony powietrznej, a rzecz nie sprowadza się tylko do wykonania kołowej wyrzutni. Osoba, z którą rozmawiałem, mogła się poczuć dotknięta raportem WB, bo kwestionuje on niemal cały jej dorobek, jeśli chodzi o koncepcje systemów obrony powietrznej.
A więc była faza koncepcyjna. Była rakieta R-27 jako jedna z kilkunastu/kilkudziesięciu rakiet branych pod uwagę. Szybko jednak z tego rozwiązania z oczywistych powodów zrezygnowano i obecnie w grze są tylko CAMM, MICA, AMRAAM i może rozwiązania izraelskie.
A co na tego całego Wichra mówi wojsko?:
Cytat:
Co na to wojsko? Zdanie ludzi w mundurach usłyszeć najtrudniej, MON też nie odpowiedział na moje pytanie w sprawie opisywanego raportu. W nieoficjalnych opiniach oficerów zaangażowanych kiedyś w budowę systemu obrony powietrznej można usłyszeć tylko zdumienie.
A jak to oceniają ludzie z biznesowego punktu widzenia:
Cytat:
Tłumaczy, że w ten sposób Narew może być budowana dziesięć lat, politycy mogliby ogłosić jej uruchomienie i przez następny okres pokazywać w telewizji postępy. Cyniczne? Mówi to człowiek, który zna sposób myślenia decydentów obecnej władzy i metody politycznego i propagandowego rozgrywania dużych inwestycji zbrojeniowych.
Cytat:
Opowiedzieć cokolwiek jest prosto, wykonać znacznie trudniej, ale zawsze można na to wyciągnąć pieniądze – komentuje jedna z kluczowych postaci z tzw. Tarczy Polski, czyli przemysłowego projektu zintegrowanej obrony powietrznej.
I ja się skłaniam ku temu co sugeruje Swierczynski. Skok na kasę na tzw. prace badawczo-rozwojowe. A o konsekwencjach dla stanu posiadania SZ RP WB nie myśli, bo co ich to obchodzi. Ich obchodzi kasa. A skoro nie mogą się do niej dobrać w sposób oficjalny to pozostają jakieś zakuplisowe rozgrywki z politykami, jakieś listy do Kaczyńskiego i jakieś tajne/nieznane nikomu raporty co to coś tam mają wykazywać.
Tyle że jak pokazuje historia i praktyka, zachodni dostawcy to nie są bezinteresowni dobrodzieje. A geopolitycznie silni i samodzielni nie dla wszystkich będziemy wygodni. Do tego dochodzi szereg polskich rozwiązań już wykonanych oraz starzejące się Kuby, Newy i Wega. Oczywiście ograniczony budżet. Oraz palące potrzeby wymiany czyli nie można czekać wiele lat na rozwiązanie czysto polskie a jednocześnie jest tutaj duże ryzyko.
W sytuacji podejrzanych narracji i zdarzeń jak pisałem wcześniej manewr WB uważam za uzasadniony, a niekoniecznie propozycja. Narew to szansa dla polskiego przemysłu ale znów nie mrzonki ale twardy realizm, etapy i pierwsze szybkie propozycje. Jak najszybciej jakieś efektory. Co wszystko czyni projekt trudnym (oprócz działalności obcych i własnych wysokolokowanych lobbystów bez biletu lotniczego na godzinę "W").
Cytat:
W listopadzie rozmawiałem z wiceprezesem WB Adamem Bartosiewiczem w obronnym podkaście „Polityki Insight”. Dużo mówił o systemie Narew. Jego zdaniem potrzeba minimum 10 tys. pocisków, a więc liczby, która dla twórców Narwi, jaką znamy, jest nieosiągalna, bo na tyle pocisków zachodnich nas nie stać.
Przecież my mamy mieć skuteczne uzbrojenie w linii i to jest najważniejsze. WB nie ma pojęcia o tej tematyce, bo niczego podobnego nie robiła, R-27 w takiej konfiguracji nie występuje nigdzie - z Ukrainą czy Rosją na czele, WB nie oferuje tych swoich mądrości nikomu poza SZ RP i do tego nie ma najmniejszych śladów prac prowadzonych przez ostatnie lata.
Na razie mamy jakieś śmieszne prezentacje i zapewnienia, że jak się posypie setkami milionów i da wiele lat czasu to zrobią coś co wielkim koncernom zajmuje więcej czasu i więcej kasy.
No jak dla mnie to są bajki.
Równie dobrze warsztat samochodowy Zenka Kowalskiego może ogłosić, że nam zrobi transporter opancerzony, bo byli na wycieczce w fabryce Krazów i im się spodobało.
Potrzeba im tylko 300 milionów i pięć lat. I będzie pan zadowolony.
Ostatnio zmieniony przez kalkin Sob 13 Lut, 2021, w całości zmieniany 1 raz
A to że będziemy "mieć skuteczne uzbrojenie w linii i to jest najważniejsze" w dostatecznej ilości to też bajka. I to bajka z różnymi alternatywnymi scenariuszami.
Bajki się różnią tym, że za jedną płacimy producentowi zagranicznemu, a za drugą - polskiemu.
Tak niestety wyglądają konsekwencje braku własnego rozwoju.
A tak nawiasem nie wiem czy wiecie że nasi inżynierowie na zupełnie inne bajki niezbyt miłe mają rozwiązania. Pytanie jak ze stosowaniem na godzinę "W" bo to osobna historia...
Przecież program Narew istnieje, przecież prace trwają i rakieta zostanie wkrótce wybrana. Porównujesz oficjalny program rządowy i oficjale dokumenty rządowe do prywatnych wystąpień jakichś przypadkowych ludzi?
Przecież te wygłupy WB (bo to nie jest "propozycja") dotyczą właśnie tego programu. Oni by chcieli w tym uczestniczyć teraz, choć te procedury - przy ich całkowitej bezczynności trwają od lat. Rakiety pretendujące do Narwi można było oglądać latami na MSPO. Na stoisku WB nie było nawet śladu zainteresowania.
Bądźmy poważni.
Ostatnio zmieniony przez kalkin Sob 13 Lut, 2021, w całości zmieniany 1 raz
Równie dobrze warsztat samochodowy Zenka Kowalskiego może ogłosić, że nam zrobi transporter opancerzony, bo byli na wycieczce w fabryce Krazów i im się spodobało.
Potrzeba im tylko 300 milionów i pięć lat. I będzie pan zadowolony.
Rosomaka by z tego nie było ale z kolei w godzinę "W" mogłoby się okazać, że pancerną taksówkę od Zenka Kowalskiego szlag by trafił równie szybko co Rosomaka.
Oczywiście jednak transporter opancerzony jest mniej złożony...
Przecież program Narew istnieje, przecież prace trwają i rakieta zostanie wkrótce wybrana. Porównujesz oficjalny program rządowy i oficjale dokumenty rządowe do prywatnych wystąpień jakichś przypadkowych ludzi?
Prezes WB nie jest przypadkowym człowiekiem. A że grupa WB nie ma doświadczenia w zakresie OPL to inna sprawa.
kalkin napisał/a:
Przecież te wygłupy WB (bo to nie jest "propozycja") dotyczą właśnie tego programu. Oni by chcieli w tym uczestniczyć teraz, choć te procedury - przy ich całkowitej bezczynności trwają od lat. Rakiety pretendujące do Narwi można było oglądać latami na MSPO. Na stoisku WB nie było nawet śladu zainteresowania.
Bądźmy poważni.
Propozycja WB to nie gotowy produkt ale bardzo spóźniona oferta jednego z podmiotów własnego przemysłu. Zajawka.
Jeśli to ma być poziom obrony narodowej rozumowanie w tylu porównania zajawki, otwarcia w wykonania WB a propozycji zachodnich, to w zasadzie warto od razu iść do obcych ambasad po druczki weksli i planować duże wydatki. Ale nie biletu lotniczego na godzinę "W".
kalkin napisał/a:
Aha. Extra. Bardzo istotna uwaga.
Ruch WB uważam w kontekście wydatków na Wisłę i spodziewanych na Narew jako uzasadniony. Inna kwestia to nieznana jakość "wykonana" tego manewru, czy propozycjji.
Jeśli ma krępować idący do przodu program to też jest inny aspekt. Ale za dużo było już obietnic w stylu offset Wisły 50% a potem pokazówek w stylu rtn albo zakup armaty Mk44 i tak dalej.
Propozycja WB to nie gotowy produkt ale bardzo spóźniona oferta jednego z podmiotów własnego przemysłu. Zajawka.
To nie jest żadna propozycja ani oferta, bo w tym nie ma żadnych, najmniejszych nawet konkretów.
Gdyby tak miała wyglądać oferta, to w rzeczonej materii mogłoby ją złożyć ze sto podmiotów w Polsce o znacznie większych kompetencjach i zdolnościach produkcyjnych niż WB. I też by mogły uzasadnić, że wystarczy 300 milionów im dać i 5 lat i zrobią coś tam, a potem niech to sobie PGZ wyprodukuje. Bilet na Ukrainęnie jest przecież taki drogi. Wiadomo gdzie ten Arsenal ma siedzibę.
Jednocześnie miał miejsce dialog techniczny. Zgłosił się kto chciał. Pytał o co chce i otrzymywał informacje. Dialog jest dla obu stron. No i w tym dialogu, który przecież się niedawno zakończył nie brało udziału WB.
Nie ma czegoś takiego jak propozycja WB, nie ma czegoś takiego jak oferta, nie ma śladu po jakiejkolwiek pracy w tym zakresie, po jakichkolwiek wydatkach, nie ma śladu polityki informacyjnej, nie ma jakichkolwiek informacji o samej rakiecie, nie ma jakichkolwiek śladów o tym, że MON uznaje to za realne czy też że cokolwiek do MON wpłynęło, nie ma jakichkolwiek śladów o tym, że WB cokolwiek konsultowała z PGZ, nigdy WB o tym nie informował na targach, nie chwalił się osiągnięciami, nie wysłali najmniejszego nawet artykułu do branżowych gazet, ani jednego zdjęcia, nie ma czegokolwiek, nie ma nic. Taką pisaną palcem po wodzie "propozycję" to mogę złożyć "ja ze śwagrem".
Bo to są po prostu bajki - lub jeśli ma się nieco bardziej podejrzliwą naturę - to to jest zwykła próba skoku na kasę, poprzez pominięcie procedur i chęć uzyskania dotacji za sprawą decyzji politycznej. Taka republika bananowa na poletku zamówień dla wojska.
Technicznie tego nie ma. Jest tylko wstyd. Wstyd i zażenowanie, jakie jak rozumiem muszą teraz odczuwać także niewinni pracownicy WB, którzy nie są w stanie niczego poza dziwnymi wypowiedziami jednego z dyrektorów tu wrzucić. Bo niczego poza pustym słowotokiem nie ma. Nawet ten śmieszny "list do władz" to jest obraza dla każdego, kto się tematem zajmuje. Ten list ma po prostu charakter "korupcyjnej propozycji". Pomija MON, przemysł i kontrolującą wydawanie kasy opinię publiczną. Jest list do genseka w stylu - "my zarobimy i wy zarobicie - wystarczy pominąć innych".
Na granicy skandalu to jest.
Oczywiście fajnie by było tu podyskutować o technikaliach, Tylko że nie ma o czym, bo niczego takiego nie ma na stole.
To nie jest żaden wstyd. To może być niezręczna ale stanowcza próba walki o narodową przynajmniej w minimalnej części realizację programu Narew. To jest żenujące, że po 3 dekadach rzekomej wolności nie była rozwijana OPL krótkiego czy średniego zasięgu własnymi siłami, przynajmniej na tyle na ile można.
kalkin napisał/a:
Taka republika bananowa na poletku zamówień dla wojska.
A 2 baterie za miliardy bez armaty to nie jest republika bananowa? Tutaj przynajmniej mielibyśmy okazję podziwiać przebieg rozliczeń wewnętrznych. Rzeczpospolita i nie bananowa i nie ziemniaczana, bo ziemniaki też obce.
kalkin napisał/a:
Bo to są po prostu bajki - lub jeśli ma się nieco bardziej podejrzliwą naturę - to to jest zwykła próba skoku na kasę, poprzez pominięcie procedur i chęć uzyskania dotacji za sprawą decyzji politycznej. Taka republika bananowa na poletku zamówień dla wojska.
Nic nie ma dzisiaj bez pieniędzy.
kalkin napisał/a:
Na granicy skandalu to jest.
Żaden skandal.
Moje pytanie - gdzie jest narodowy program realizacji Narwi z jakimś tam maksymalnym ale twardo realnym udziałem polskich firm? WZU z Grudziądza chociażby?
kalkin napisał/a:
Jednocześnie miał miejsce dialog techniczny. Zgłosił się kto chciał. Pytał o co chce i otrzymywał informacje. Dialog jest dla obu stron. No i w tym dialogu, który przecież się niedawno zakończył nie brało udziału WB.
Jasne. Kupimy sobie zabawki. To przypomina ministra-lekarza i zakupy w sklepie.
To jest ostatnia szansa. Inna sprawa że potrzeba na już jakichś zdolności a faktycznie cały program mógłby się niemiłosiernie dłużyć.
Tak czy siak - żaden skandal ale odwaga WB że stanęło do walki - przynajmniej w celu uświadomienia wagi tej szansy. A że nie pięściarz wszedł na ring tylko dajmy na to muzyk to inna sprawa.
Dość już było przykładów chociażby tych ograniczeń z paliwami do rakiet i innych wyżej wymienionych. Firmy płacą podatki. Dość miliardów poszło już za granicę. Z drugiej strony wojsko potrzebuje zdolności i to szybko. A ja nie wierzę elitom Colacao. Że w godzinę "W" coś nie padnie.
Moje pytanie - gdzie jest narodowy program realizacji Narwi z jakimś tam maksymalnym ale twardo realnym udziałem polskich firm? WZU z Grudziądza chociażby?
No przecież tak właśnie ma wyglądać zakup i produkcja Narwi. Jest konsorcjum i w konsorcjum jest także WZU. Tak się nawet składa, że firma WZU nie występuje w "propozycji" WB wcale, bo WB ma w dupie wszystko poza swoim kawałkiem tortu.
Ale WZU ma mieć pracę przy Narwi, bo tak zdecydowano lata temu określając założenia programu. To było na długo zanim ktokolwiek z WB jakąkolwiek rakietę na własne oczy zobaczył po raz pierwszy w swoim życiu.
Na razie jesteśmy jeszcze przed wyborem licencjodawcy rakiety. I ta rakieta będzie tu w Polsce produkowana w stopniu największym z możliwych, bo takie jest założenie. Nie widzę najmniejszego powodu by licencyjny CAMM czy MICA była mniej polska niż licencyjna R-27.
Trochę mniej bzdur proponuję pisać, trochę więcej za to czytać.
"Inspektorat Uzbrojenia opracował stosowne rekomendacje dotyczące pozyskania systemów NAREW, niemniej jednak faza analityczno-koncepcyjna nie została formalnie zakończona.
W efekcie jest właściwie pewne, że jeszcze w 2030 roku, po dekadach zaniechań i ślimaczących się analiz, polska obrona przeciwlotnicza nadal będzie oparta o stare radzieckie uzbrojenie.
. Nie widzę najmniejszego powodu by licencyjny CAMM czy MICA była mniej polska niż licencyjna R-27.
Zgodziłbym się że na tym polega Twój problem.
Wżyciu jak w szachach - należy patrzeć na kilka ruchów do przodu.
Licencyjna Igła doprowadziła nas do polskiego Groma a potem Pioruna.
Licencyjny Spike nie doprowadził nas do nikąd.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Cóż, życie toczy się swoim torem... Ostatecznie będą problemy ilościowe. I oby Pan pobłogosławił Was gdy myśli Wasze będą przy Nowym Dworze. Oby Mazowieckim...Acz gdy się naród żre to nie wiadomo czy wart tych modlitw.
michqq napisał/a:
Zgodziłbym się że na tym polega Twój problem.
Jest jak problemy z biletami lotniczymi na godzinę "W"...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
