IPN: Sowieci nie chcieli wejść do Polski
"Polska": Publikowane przez nas dokumenty ostatecznie obalają tezę, że stan wojenny ochronił nas przed radziecką interwencją; żadna interwencja nam nie groziła, powiedział dr Łukasz Kamiński z IPN.
(...)
Dlatego chcieli, by problem Solidarności Jaruzelski załatwił na własną rękę, uważa Kamiński.
Słowa - klucze.
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
I dokładnie ująłeś sprawę.
Kolejny problem to pytanie o stan wiedzy Generała Wojciecha Jaruzelskiego w 1981 r. i śmiem twierdzić, że może być różny od dzisiejszej należy również uwzględnić odpowiedzialność jaka na nim wtedy ciążyła. On nie był pewny na 100 % jak sądzę a jakąś decyzję musiał podjąć.
Sondować władze ZSRR też na pewno próbowano.
Jeżeli chodzi o mnie nie twierdzę, że mam rację a jedynie wyrażam swój prywatny pogląd i przypuszczam, że do interwencji mogło dojść ponieważ u władzy była ekipa Breżniewa, ze słynną doktryną Breżniewa i hasłem a po nas choćby potop. Wtedy nie było u władzy Gorbaczowa ale twardogłowi politycy z Politbiura marzący o hegemonii ZSRR. Jakoś nie wydaje mi się prawdopodobne, że dopuściliby do upadku imperium w 1981 r.
A niezależność Polski to zagrożenie dla NRD, ZGW i UW a potem integralności samego ZSRR.
Robal2pl [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
Niestety dla obrońców gen Jaruzelskiego, są dokumenty. Protokoły posiedzeń Politbiura KC KPZR. Jednoznacznie wynika z nich że ZSRR nie miał zamiaru interweniować. Pisze o tym Władimir Bukowski w książce "Moskiewski Proces" - także o tym jak udało mu sie tuż po rozpadzie ZSRR uzyskać dostęp do tych materiałów. te dokumenty zresztą są dostępne na
http://bukovsky-archives.net/
Pozdr
Robal2pl
MrBloom [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
rex7 napisał/a:
(...)Te argumenty zostały obalone m.in. przez IPN(...)
No rzeczywiście, IPN to bardzo rzetelne i obiektywne źródło informacji. Koleś, zanim zaczniesz chrzanic peany na czesc tego Instututu Przywalania NiePiSowcom to najpierw puknij sie w główke, później pomyśl, a jeszcze później przeczytaj to: http://www.przeglad-tygod...ria&name=118... Mój Boze, gdyby głupota i zapiekła nienawiść podszyta indolencją umiala fruwać...
PS. A mogły urodzić się dziewczynki...:-)
rex7 [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
PiterNZ, jeśli opracowania międzynarodowego zespołu historyków nie są dla Ciebie wiarygodne, to trudno polemizować.
Generalnie rzecz dotyczy wyobraźni - dla sporej części sprawą nie do wyobrażenia była Polska jako państwo niekomunistyczne. Dla niektórych z powodów stricte ideologicznych.
Scenariusz zdarzeń w przypadku interwencji wojsk układu bardziej przypominałby Węgry niż Czechosłowację. Czy ZSRR stać było w 1981r. na taką zawieruchę? Nie musieli się nad tym zastanawiać, bo polscy komuniści bardziej byli wierni komunizmowi niż Polsce, to smutne, ale takie były realia. Nie pierwsza to i pewnie nie ostatnia ekipa, która dla utrzymania władzy nie cofnie się przed niczym.
Polska była i jest mocno zależna od ZSRR/Rosji, to fakt obiektywny. Tyle, że przed 1939r. i po 1989r. stać nas było na mówienie własnym głosem.
Władza wie lepiej od narodu, co dla tego narodu jest lepsze - to przecież antyteza demokracji! Czy gdyby przeważająca część narodu nie była przeciwna komunistom, to byłaby potrzebna taka eskalacja siły? Socjalizm jako idea gospodarcza, owszem, jest miła ludziom. Natomiast ustrój "realnego socjalizmu" miły ludziom w latach 80. nie był.
Nie sondaże mają decydować o winie, a niezależny sąd - tak napisałem.
Nie ja też jestem autorem cytowanego artykułu, więc nie atakuj mnie za jego treść.
Reasumując, jestem za sprawiedliwą i sądową oceną roli gen. W.Jaruzelskiego w wydarzeniach 1970 i 1981 roku. Nie po to by kogoś na starość osadzać w więzieniu, tylko po to, aby pewnej sprawiedliwości dziejowej stało się zadość.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
Robal2pl napisał/a:
Niestety dla obrońców gen Jaruzelskiego, są dokumenty.
Jeżeli ktoś pisze o winie to dokumenty są bardzo ważne. Chyba, że wystarczy pomówienie, żeby kogoś uznać za winnego.
rex7 napisał/a:
PiterNZ, jeśli opracowania międzynarodowego zespołu historyków nie są dla Ciebie wiarygodne, to trudno polemizować.
Historycy mają to do siebie, że prezentują różne poglądy i nie jest tak, że jest jeden jedynie słuszny. Takich zespołów można powołać więcej i ile zespołów tyle byłoby zdań.
Poza tym jak Ci napisał MrBloom akurat IPN obiektywnym źródłem nie jest. Można chociażby wspomnieć noc cudów albo zadumać się nad tym, że tylko agentów znajdowało się w PO a w PiS jakoś cisza.
rex7 napisał/a:
Generalnie rzecz dotyczy wyobraźni
Tylko wyobraź sobie wszystko z dwóch stron a nie tylko z jednej.
rex7 napisał/a:
Czy ZSRR stać było w 1981r. na taką zawieruchę?
Można też postawić pytanie czy ZSRR było gotowe na rozpad UW i upadek imperium?
rex7 napisał/a:
Nie musieli się nad tym zastanawiać, bo polscy komuniści bardziej byli wierni komunizmowi niż Polsce, to smutne, ale takie były realia.
Komuniści w PRL w 1981 r.? Mylisz pojęcia, byli u władzy członkowie PZPR ale czy byli komunistami wszyscy mocno wątpię. Śmiem nawet twierdzić, że zdecydowana większość członków PZPR nie wierzyła w żaden komunizm.
rex7 napisał/a:
Polska była i jest mocno zależna od ZSRR/Rosji, to fakt obiektywny. Tyle, że przed 1939r. i po 1989r. stać nas było na mówienie własnym głosem.
Jeżeli nie rozróżniasz sytuacji państwa zależnego w 1981 r. od państwa niezależnego w 1939 lub 1990 r. to musisz od tego zacząć.
rex7 napisał/a:
Władza wie lepiej od narodu, co dla tego narodu jest lepsze - to przecież antyteza demokracji!
Powiedz to politykom polskich partii politycznych, wszystkich
rex7 napisał/a:
Czy gdyby przeważająca część narodu nie była przeciwna komunistom, to byłaby potrzebna taka eskalacja siły?
Przeważająca część to nie cały naród.
rex7 napisał/a:
Nie sondaże mają decydować o winie, a niezależny sąd - tak napisałem.
Nie ja też jestem autorem cytowanego artykułu, więc nie atakuj mnie za jego treść.
Nie atakuje i zgadzam się z Tobą, że nie sondaże powinny rozstrzygać o winie.
rex7 napisał/a:
Reasumując, jestem za sprawiedliwą i sądową oceną roli gen. W.Jaruzelskiego w wydarzeniach 1970 i 1981 roku. Nie po to by kogoś na starość osadzać w więzieniu, tylko po to, aby pewnej sprawiedliwości dziejowej stało się zadość.
Jak to w pewnym miejscu napisano sprawiedliwość dziejowa (to akurat innymi słowami) to przed "Bogiem i Historią".
rex7 [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
MrBloom napisał/a:
No rzeczywiście, IPN to bardzo rzetelne i obiektywne źródło informacji. Koleś, zanim zaczniesz chrzanic peany na czesc tego Instututu Przywalania NiePiSowcom to najpierw puknij sie w główke, później pomyśl, a jeszcze później przeczytaj to: http://www.przeglad-tygod...ria&name=118... Mój Boze, gdyby głupota i zapiekła nienawiść podszyta indolencją umiala fruwać...
Mr Bloom zanim zaczniesz obrzucać innych inwektywami, to chociaż przeczytaj artykuł, który cytujesz! Polecam fragment:
Cytat:
Breżniew zaś w rozmowie z Kanią powiedział, że na razie nie przewiduje interwencji zbrojnej w Polsce. Przedtem jednakże, bo wieczorem 4 grudnia 1980 r., doszło w Moskwie do tajnego spotkania Breżniewa z czołowymi przedstawicielami państw Układu Warszawskiego bez udziału Polaków. Rozważano tam sprawę interwencji zbrojnej w Polsce. Breżniew przy zdecydowanym sprzeciwie Kadara i Ceausescu, którzy przestrzegali przed konsekwencjami międzynarodowymi, zaniechał tego zamiaru. Nie da się jednak wykluczyć, że decyzja o zaniechaniu interwencji zbrojnej zapadła jeszcze przed spotkaniem.
Mr Bloom zanim zaczniesz obrzucać innych inwektywami, to chociaż przeczytaj artykuł, który cytujesz!
Szkoda, ze nic z niego nie zrozumiałeś - nawet tego cytatu, ktory przytoczyłeś!
Cytat:
Poza tym nie napisałem żadnego pochlebnego zdania na temat IPN.
Kilkakrotnie powoływałeś sie na IPN tak jakby to była ostatnia instancja uczciwosci i obiektywizmu historycznego. Szkoda gadac...
[ Dodano: Czw 13 Gru, 2007 ]
TRY_206 napisał/a:
Pomijając literówki, to jest jeszcze coś takiego jak K_S, chwilowodalej będą paseczki TRY_206
Nie podniecaj się, bo Ci żyłka pęknie Bardzo sie przejmuje Twymi połajaniami...Czy Wam całkiem odwaliło z tymi pouczeniami, paseczkami i żółtymi kartkami??? Nic lepszego do roboty nie masz???
rex7 [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
PiterNZ napisał/a:
Historycy mają to do siebie, że prezentują różne poglądy i nie jest tak, że jest jeden jedynie słuszny. Takich zespołów można powołać więcej i ile zespołów tyle byłoby zdań.
Zgadzam się, że historycy mają poglądy, ale przytocz wyniki badań historycznych innego zespołu z ostatnich lat, które podważałyby wyniki międzynarodowego zespołu z udziałem IPN. Jak będziemy mieć rozbieżne opinie różnych grup historyków, to wtedy chętnie podyskutuję.
Pion "polityczny" IPN nie okrył się chwałą, to prawda i nie podlega dyskusji.
Na szczęście z pionem "historycznym" jest nieco lepiej.
"Przegląd" też do obiektywnych źródeł trudno zaliczyć, zwłaszcza w ocenie stanu wojennego.
Cytat:
Można też postawić pytanie czy ZSRR było gotowe na rozpad UW i upadek imperium?
Na szczęście dla nas wszystkich nie było gotowe.
Cytat:
Komuniści w PRL w 1981 r.? Mylisz pojęcia, byli u władzy członkowie PZPR ale czy byli komunistami wszyscy mocno wątpię. Śmiem nawet twierdzić, że zdecydowana większość członków PZPR nie wierzyła w żaden komunizm.
Komunizm okazał się utopią i nigdy nie dało się go osiągnąć. To, co było, nazywano "realnym socjalizmem", też nie do końca słusznie. Zdecydowana większość członków PZPR była tam dla kariery, ideowcy byli rodzynkami. Przyjęło się nazywać ich - słusznie lub nie - komunistami, przez analogię do bratnich towarzyszy z KPZR. Sądzisz, że w KPZR byli w większości komuniści? Wątpię! Tu i tam dominował ciąg na władzę.
Cytat:
Jeżeli nie rozróżniasz sytuacji państwa zależnego w 1981 r. od państwa niezależnego w 1939 lub 1990 r. to musisz od tego zacząć.
W 1989r. nikt nam nie podarował niezależności, sami do niej doszliśmy, w drodze prawie wolnych wyborów. Można było do tego dojść wcześniej, z mniejszymi kosztami, ale stan wojenny te dążenia zablokował.
Cytat:
Powiedz to politykom polskich partii politycznych, wszystkich.
Z tą zasadniczą różnicą, że teraz możemy takim po 2-4 latach powiedzieć "dość", a wtedy potrzeba było lat >40.
Cytat:
Przeważająca część to nie cały naród.
Cały naród (99,9%) popierał w wyborach listy PZPR+ZSL+SD, w normalnej demokracji zawsze jest większość i mniejszość, nigdy jednomyślność.
MrBloom - wybacz, że nie odpowiem.
Powracając do wątku udziału gen. Wojciecha Jaruzelskiego na pogrzebie Jacka Kuronia, to sądzę, że w pewnym stopniu kierowały nim wyrzuty sumienia.
Cytat:
Wspominając po latach Jacek Kuroń tak opisywał dramatyczne wydarzenia, które rozegrały się w Gdańsku: "Przywieźli mnie do jakiegoś wolno stojącego budynku na przedmieściu. Kazali wyjść i schodami w dół sprowadzili do piwnicy(...), była wysypana piaskiem, a ściana, ku której szedłem, postrzelana kulami (...). Pod dwoma innymi ścianami stali milicjanci w wojskowych mundurach, z pistoletami maszynowymi przewieszonymi przez ramię".
Tamże, wypowiedź, która definiuje kwintesencję problemu stanu wojennego - brak skruchy wśród jego autorów, to nie pozwala na symboliczne "wybaczam".
Cytat:
W 25 rocznicę wprowadzenia stanu wojennego prof. Władysław Bartoszewski odnosząc się do kwestii wybaczenia autorom 13 grudnia stwierdził: Otóż jako chrześcijanin nie mogę wybaczyć sprawcom stanu wojennego i nigdy tego nie zrobię. Choćby dlatego, że przyjmuję w kwestii wybaczania bardzo ścisłe zasady, które wpojono mi na naukach religii w szkole. Do wybaczenia jest potrzebne wyznanie winy, próba naprawienia zła, pokuta i mocne postanowienie poprawy. To winny powinien wystąpić z wolą i inicjatywą, żeby mu wybaczono. Tymczasem sprawcy stanu wojennego do dziś czują się z siebie bardzo zadowoleni. Nie ma żadnych deklaracji z ich strony, że od swoich ofiar - a przecież ofiarą stanu wojennego padł cały naród i konsekwencje tego czynu odczuwaliśmy bardzo długo - jakiegokolwiek wybaczenia oczekują.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
rex7 napisał/a:
PiterNZ napisał/a:
Historycy mają to do siebie, że prezentują różne poglądy i nie jest tak, że jest jeden jedynie słuszny. Takich zespołów można powołać więcej i ile zespołów tyle byłoby zdań.
Zgadzam się, że historycy mają poglądy, ale przytocz wyniki badań historycznych innego zespołu z ostatnich lat, które podważałyby wyniki międzynarodowego zespołu z udziałem IPN. Jak będziemy mieć rozbieżne opinie różnych grup historyków, to wtedy chętnie podyskutuję.
O winie może rozstrzygnąć Sąd a nie historycy. Jak znalazłbym 2 zespoły to byłoby 2 do 1?
Liczy się dostęp do archiwów KGB, AR, KPZR itd. a czasami po prostu pamięć tych co decydowali - po prostu decyzja mogła zapaść nieformalnie. Z ciekawości np. obecnie zastanawiam się jak wynikało udokumentowanie Inwazji w 1968 r.?
rex7 napisał/a:
Cytat:
Można też postawić pytanie czy ZSRR było gotowe na rozpad UW i upadek imperium?
Na szczęście dla nas wszystkich nie było gotowe.
Terac Ciebie nie rozumiem. Skoro ZSRR nie było gotowe na upadek to znaczy, że wysłaliby wojsko dla ratowania imperium.
rex7 napisał/a:
Sądzisz, że w KPZR byli w większości komuniści? Wątpię! Tu i tam dominował ciąg na władzę.
Było również bardzo wielu ludzi, którzy coś w tym kraju chcieli zrobić. Stąd np. odbudowa kraju po wojnie i rozwój wielu gałęzi przemysłu.
Odpuszczenie Kościołowi, prywatnej własności i prywatnym gospodarstwom w stopniu wiekszym niż w innych państwach komunistycznych też o czymś świadczy. Dobrze obrazowały to słowa Ś.P. Prof. Falandysza, że byliśmy "najweselszym barakiem" obozu.
Poza tym nie wiem czy w tamty okresie byłeś w jakimś innym demoludzie poza PRL? Jeżeli tak to wiesz, że istniała duża różnica.
rex7 napisał/a:
W 1989r. nikt nam nie podarował niezależności, sami do niej doszliśmy, w drodze prawie wolnych wyborów.
Z tym sami to tak nie do końca. Było przyzwolenie Michaiła Gorbaczowa na przemiany. Na wolne wybory komuniści również się zgodzili, wcześniej przecież Gen. W.Jaruzelski betony w PZPR wycinał.
Po prostu swoboda władz PRL zależała w bardzo dużym stopniu od układu sił w ZSRR a tu różnica pomiędzy 1981 a 1989 była diametralnie różna. Radziecka gospodarka po wzroście cen ropy naftowej w latach 70-tych odetchnęła i na początku lat 80-tych mogli jeszcze się łudzić na wyjście z kryzysu, pytanie też na ile starsi Panowie przyjmowali do wiadomości stan Imperium. natomiast w końcówce lat 80-tych widać było, że imperium gospodarczo podupada.
rex7 napisał/a:
Można było do tego dojść wcześniej, z mniejszymi kosztami, ale stan wojenny te dążenia zablokował.
Tego nigdy się nie dowiemy.
Ja przypuszczam, że nie można było dojść. Gdyby podjęto taką próbę za M.Gorbaczowa to być może ale za L.Breżniewa nie.
Nieustannie zwiększały się wydatki na obronność w ZSRR i rosła bodajże do 1988 r. liczba DPanc.
rex7 [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
Cytat:
rex7 napisał/a:
Cytat:
Można też postawić pytanie czy ZSRR było gotowe na rozpad UW i upadek imperium?
Na szczęście dla nas wszystkich nie było gotowe.
Terac Ciebie nie rozumiem. Skoro ZSRR nie było gotowe na upadek to znaczy, że wysłaliby wojsko dla ratowania imperium.
Imperium nie było gotowe na upadek, bo w ogóle nie przyjmowało do wiadomości możliwości upadku. Zatem, kiedy pojawiły się pierwsze wyraźne symptomy rozpadu nie było planu awaryjnego. Polskie przemiany stanowiły śmiertelne zagrożenie dla władz NRD, inne "demoludy" spoglądały na to z mieszanką obaw i nadziei. Dla ZSRR sprawa miała znaczenie głównie prestiżowe.
W sumie, dlaczego Polska nie mogłaby stać się krajem bardziej demokratycznym i pluralistycznym, zachowując członkostwo w UW i RWPG? Taka mutacja wariantu jugosłowiańskiego.
Davies: to był napad grupy Polaków na resztę Narodu
i dalej...
Cytat:
Zamach Jaruzelskiego zahamował zapoczątkowane przez "Solidarność" zmiany na kilka lat, ale system musiał przegrać - stwierdził w wywiadzie dla tvn24.pl Norman Davies.
tvn24.pl: Napisał Pan w "Europie", że "13 grudnia był najdoskonalszym wojskowym zamachem stanu w historii nowożytnej Europy". Dlaczego? Przecież ostatecznie, z kilkuletnim poślizgiem, ale się nie powiódł. Nie zatrzymał Historii.
Norman Davies: Nie wiem co by było, gdyby...
Norman Davies: Stało się tak z wielu przyczyn. Bez tego zamachu "Solidarność" wygrałaby bardzo szybko i byłaby zupełnie inna sytuacja. Nie wiem, czy nawet nie szczęśliwie się zdarzyło. Czyli, że te zmiany i transformacja w Polsce przeszła bardzo powoli i bezkrwawo. W dużej mierze była to decyzja "Solidarności", żeby zrezygnować z powstania zbrojnego, co nie było tak oczywiste w historii Polski. Na koniec "Solidarność" wygrała łatwo. Nikt chyba tego nie przewidział. W pewnym stopniu zamach Jaruzelskiego zahamował te zmiany na kilka lat, ale system musiał przegrać.
Polska była faktycznie "wesołym barakiem", tylko na samym południu było podobnie.
Nie cofajmy się do lat 50., bo wtedy dyskutujemy o PRL, który wtedy był jedyną realnie możliwą formą państwa. Mówimy o stanie wojennym 1981 roku, kiedy Polska miała szansę przestać być PRL-em.
Z tym wycinaniem betonu przez gen. W.Jaruzelskiego to nieco przesadziłeś.
Faktem jest, że w połowie lat 80. zrozumiał swój tragiczny błąd - szkoda, że tak późno.
Pod koniec lat 80. myślący racjonalnie członkowie władz wiedzieli już, że tak dalej się nie da. Stąd wprowadzenie gospodarki rynkowej za rządów M.Rakowskiego i Z.Mesnera.
Widać było, że koegzystencja nadbudowy "komunistycznej" i gospodarki rynkowej jest możliwa, czego do dziś dowodzi przykład Chin.
Moja główna pretensja sprowadza się do tego, że gen. W.Jaruzelski nie siadł do "Okrągłego stołu" w 1981r., a zamiast tego wysłał wojsko przeciw swojemu społeczeństwu. To jest jego wina - wg mnie - niepodważalna. Straciliśmy wiele lat, a znając przedsiębiorczość Polaków mogliśmy wdrażać reformy M.Rakowskiego już na początku lat 80. Jestem przekonany, że ZSRR mając zapewniony spokój, pozwoliłby na taki eksperyment gospodarczy i w sumie sami by lepiej na tym wyszli, jak dziś Chińczycy.
W uzupełnieniu...
Cytat:
GENERAŁOWI GROZI 10 LAT WIĘZIENIA
Jaruzelski idzie pod sąd
Gen. Wojciech Jaruzelski ma stanąć przed sądem za stan wojenny 29 stycznia
Już za miesiąc, 29 stycznia, rozpocznie się proces architektów stanu wojennego: generałów Wojciecha Jaruzelskiego, Czesława Kiszczaka, Floriana Siwickiego oraz byłego I sekretarza KC PZPR Stanisława Kani - informuje radio RMF FM.
Oskarżenie przeciwko nim siedem miesięcy temu złożył pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej. IPN oskarżył członków Rady Państwa i generałów o udział w "związku przestępczym o charakterze zbrojnym, mającym na celu popełnianie przestępstw", a Wojciecha Jaruzelskiego dodatkowo o kierowanie nim.
Do tego dochodzą zarzuty przekroczenia uprawnień i popełnienia zbrodni komunistycznych. 84-letniemu gen. Jaruzelskiemu, szefowi utworzonej w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, grozi do 10 lat więzienia.
IPN: Sami stworzyli dowody swojej winy
O winie oskarżonych, jak wyjaśniali katowiccy prokuratorzy IPN, świadczą dokumenty, które sami wytworzyli. Chodzi przede wszystkim o materiały przygotowane przed wprowadzeniem stanu wojennego przez Komitet Obrony Kraju czy Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą. Śledztwo IPN-u obala także tezę, że w 1981 roku Polsce groziła obca interwencja. W zagranicznych archiwach nie znaleziono dokumentów, które by to potwierdzały.
Tysiące internowanych
Decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego zapadła jeszcze 12 grudnia 1981 roku. Do komend wojewódzkich milicji i dowództw jednostek wojskowych wysłano rozkazy, ruszyły akcje "Azalia" i "Jodła". Już o północy rozpoczęła się akcja internowania działaczy "Solidarności", opozycjonistów oraz niektórych przedstawicieli ekipy Gierka. Pierwszego dnia stanu wojennego internowano blisko 3,5 tysiąca osób. W ciągu kilku dni w 49 ośrodkach internowania umieszczono około 5 tys. osób.
Czołgi na ulicach
13 grudnia Polacy na ulicach miast zobaczyli czołgi i wojskowe patrole. Wprowadzono oficjalną cenzurę korespondencji i łączności telefonicznej. Władze zmilitaryzowały najważniejsze instytucje i zakłady pracy. Ograniczono działalność Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Zawieszone zostało wydawanie prasy, z wyjątkiem dwóch gazet ogólnokrajowych ("Trybuny Ludu" i "Żołnierza Wolności") oraz 16 terenowych dzienników partyjnych.
Władze PRL utworzyły łącznie 52 ośrodki internowania i wydały decyzje o internowaniu 9736 osób. Spacyfikowano 40 spośród 199 strajkujących w grudniu 1981 r. zakładów. Najtragiczniejszy przebieg miała akcja w kopalni Wujek, gdzie interweniujący funkcjonariusze ZOMO użyli broni, zginęło 9 górników.
2 maja 1983 roku odwołano godzinę milicyjną. Stan wojenny zniesiono zaś 22 lipca 1983 r.
Imperium nie było gotowe na upadek, bo w ogóle nie przyjmowało do wiadomości możliwości upadku.
Dokładnie nie było gotowe na upadek czyli dlaczego miałoby rezygnować z własnego stanu posiadania i ryzykować utrate kolejnych części. Skoro Polska stałaby się niezależna to dlaczego nie CSRS albo WRL?
rex7 napisał/a:
W sumie, dlaczego Polska nie mogłaby stać się krajem bardziej demokratycznym i pluralistycznym, zachowując członkostwo w UW i RWPG? Taka mutacja wariantu jugosłowiańskiego.
1) Jugosławia nie była terytorium "tranzytowym".
2) Polska znajdowała się na kierunku głównego uderzenia. W NRD stacjonowało 19-21 dywizji pancernych i zmechanizowanych posiadających w latach 80-tych 7.700 czołgów a wszystkie szlaki zaopatrzenia biegły przez Polskę. Przez nasz kraj miał wykonać uderzenie II rzut strategiczny AR a WP miało m.in. zabezpieczać jego przerzut.
Czyli jeżeli odpuściliby Polskę politycznie to musieliby zabezpieczyć się militarnie czyli zamiast 13 polskich DPanc/DZ i 2 radzieckich DPanc/DZ proporcje musiałyby zostać odwrócone.
3) Wariant jugosłowiański powstał tuż po II WŚ i ZSRR nie udało się go zlikwidować.
4) Skoro ekipa Breżniewa nigdy wcześniej nie pozwoliła na zmiany i obowiązywała doktryna Breżniewa dlaczego mieliby ją zmieniać w imię czego?
5) Demokratyczna i pluralistyczna Polska nie mogłaby być członkiem UW i RWPG ponieważ oba te systemy zakłądały dominację ZSRR czyli należałoby je rozmontować.
6) Przykład Polski mógł być zaraźliwy a to już byłoby groźne dla imperium.
rex7 napisał/a:
Polska była faktycznie "wesołym barakiem", tylko na samym południu było podobnie.
Odróżnij sytuację na "niezależnym" południu od zależnej "północy".
Jugosławia nie należała np. do UW.
rex7 napisał/a:
Mówimy o stanie wojennym 1981 roku, kiedy Polska miała szansę przestać być PRL-em.
Twoim zdaniem miała moim nie miała żadnej.
rex7 napisał/a:
Pod koniec lat 80. myślący racjonalnie członkowie władz wiedzieli już, że tak dalej się nie da. Stąd wprowadzenie gospodarki rynkowej za rządów M.Rakowskiego i Z.Mesnera.
Śmiem twierdzić, że złudzenia prysły dużo wcześniej. Załamanie gospodarki przyszło w połowie lat 70-tych.
rex7 napisał/a:
Widać było, że koegzystencja nadbudowy "komunistycznej" i gospodarki rynkowej jest możliwa, czego do dziś dowodzi przykład Chin.
To wariant Chiński odrzucony w ZSRR a my byliśmy państwem zależnym od ZSRR a nie Chin.
rex7 napisał/a:
Moja główna pretensja sprowadza się do tego, że gen. W.Jaruzelski nie siadł do "Okrągłego stołu" w 1981r., a zamiast tego wysłał wojsko przeciw swojemu społeczeństwu. To jest jego wina - wg mnie - niepodważalna.
Moim zdaniem po prostu Okrągły Stół nie mógł zaistnieć w 1981 r.
rex7 napisał/a:
Jestem przekonany, że ZSRR mając zapewniony spokój, pozwoliłby na taki eksperyment gospodarczy i w sumie sami by lepiej na tym wyszli, jak dziś Chińczycy.
1) Kto zapewniłby spokój ZSRR?
2) Jaką mieliby gwarancję, że skoro Polska chce być niezależna to nagle nie wystąpi z UW i nie zablokuje transportów radzieckich wojsk?
3) W ZSRR stosowano zasadę ufaj i sprawdzaj dlatego zupełnie nie rozumiem dlaczego mieliby ufać niezależnym od nich władzom skoro stosowali zasadę ograniczonego zaufania wobec władzy zależnej?
4) ZSRR miałoby zapewniony spokój gdyby WP zostało zredukowano do 2-4 symbolicznych dywizji uzbrojonych w przestarzałe uzbrojenie a na terytorium Polski stacjonowałoby z 15 radzieckich DPanc/DZ prawdopodobnie również na koszt Polski.
Nie czytałem całej Twojej wypowiedzi, ale to zdanie rzuciło mi się w oczy, bo jest zupełnie bez sensu. Czy według Ciebie ludzie typu Stalin, Lenin czy Hitler są czyści jak łza, bo żaden sąd nie orzekł o ich winie???
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
Ktoś napisał/a:
Nie czytałem całej Twojej wypowiedzi, ale to zdanie rzuciło mi się w oczy, bo jest zupełnie bez sensu.
Tzn. kto Twoim zdaniem ma rozstrzygać o winie? Sondaż wśród historyków?
Rozróżnij po prostu fakty oczywiste i powszechnie uznane od dyskusyjnych.
Ktoś napisał/a:
Czy według Ciebie ludzie typu Stalin, Lenin czy Hitler są czyści jak łza, bo żaden sąd nie orzekł o ich winie???
Generałowi Jaruzelskiemu bardzo ale to bardzo daleko do Stalina i Hitlera. A obozów dla internowanych z koncentracyjnymi nie można nawet porównywać.
Towarzysz Stalin prawdopodobnie nawet nie mrugnąłby okiem tylko zdecydował o wysłaniu armii i gigantycznych czystkach.
Problem polega na stosowaniu do ówczesnej sytuacji kryteriów dzisiejszych.
Gospodarczo stan wojenny byłby być może katastrofą dla ZSRR ale taką samą katastrofą były gigantyczne wydatki na zbrojenia, które jednak ponoszono.
Tzn. kto Twoim zdaniem ma rozstrzygać o winie? Sondaż wśród historyków?
Odpowiednio poparta argumentacja.
Cytat:
Rozróżnij po prostu fakty oczywiste i powszechnie uznane od dyskusyjnych.
Jak się takie "typy" faktów rozróżnia? Są jakieś cechy charakterystyczne faktów "oczywistych" i "dyskusyjnych"? Do tej pory myślałem, że fakty to fakty i nie ma tu o czym dyskutować. Czasem jedynie ciężko te fakty ustalić.
Co do stanu wojennego, to IMO było to zaplanowane posunięcie. Towarzysze z wywiadu wojskowego musieli sobie dać czas na przygotowanie miękkiego lądowania w tworzącej się nowej rzeczywistości. Trzeba było rozkręcić najpierw swoje biznesy, przejąć kontrole nad głównymi gałęziami gospodarki, finansami itp., a nie tak "na hurra", bo jeszcze by jacyś przypadkowi ludzie dorobili się i wypchnęli kolegów Kiszczaka z rynku. Dzięki temu do tej pory mają spokój. Ludziom pokroju Kiszczaka czy Jaruzelskiego, rodem z sowieckiej informacji wojskowej niewątpliwie nie leżało na sercu dobro narodu czy inne takie przesądy burżuazyjne. Chłopcy po prostu dbali o swój interes i tyle.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Bardzo sie przejmuje Twymi połajaniami...Czy Wam całkiem odwaliło z tymi pouczeniami, paseczkami i żółtymi kartkami??? Nic lepszego do roboty nie masz???
