Sposobu dyskusji został narzucony przez Ciebie i szczerze mówiąc zastawiłeś się czy te wszystkie publikację które wymieniłeś dotyczyły kobiet ???
Ps. Największa przyjemność sprawiłeś mi tym że dałeś się sprowokować a teraz dorzucę się do listy osób ignorowanych i będę żyć w wiecznym szczęściu i spokoju
Prawie emeryt [Usunięty]
Wysłany: Wto 13 Maj, 2008
Wróciwszy z leśnych ostępów z moją małą na ramieniu postanowiłem z niej nie skorzystać, jednak neo11, otrzymujesz
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Wto 13 Maj, 2008
Cyborg napisał/a:
Więc wytłumacz mi proszę, różnicę pomiędzy zabijaniem a eliminowaniem celów w tym kontekście
Proszę bardzo, skoro chcesz w tym kontekście, ile tarcz zabiłeś w życiu?
Cytat:
Bo moim zdaniem byłem szkolony do zabijania, i to pierwszym pociskiem
Ktoś Cię bardzo oszukał. Albo nie słuchałeś osób, które Cię szkolą, w wojsku bowiem strzela się tylko i wyłącznie do celu. Zawsze. Niezależnie od tego co Tobie się na ten temat wydaje.
Prawie emeryt [Usunięty]
Wysłany: Wto 13 Maj, 2008
I tak forumowym zwyczajem płynnie przeszliśmy do przytyków.
cola [Usunięty]
Wysłany: Wto 13 Maj, 2008
Po przeczytaniu reportażu, spróbowałam "zobaczyć" nasze żołnierki w odniesieniu do tamtej rzeczywistości i.... i usiadłam w kąciku i cicho zapłakałam. Wymiekają (okropne słowo ale jedyne, jakie nasuwa mi się na myśl), w każdym razie 99,9 % z nich.
Cytat:
...feminizm na froncie nie zna litości. Wojna da kobietom żołnierzom to samo, co daje mężczyznom....
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Wto 13 Maj, 2008
Cyborg napisał/a:
Prawdopodobnie wiesz jednak, czym się różni na polu walki eliminacja celu od zabicia npla przez standardowo szkolonego żołnierza WP?
Mylą Ci się cele techniczne z celami żywymi. Stąd masz najwyraźniej problem poznawczy. Powtórzę po raz kolejny - może dotrze? - w wojsku zawsze strzela się do celu. Co jest owym celem jest sprawą, w tym kontekście, drugorzędną.
Cytat:
Oczywiście Ty słuchałeś przełożonych w wojsku, prawda? Bo na pewno spełniłeś ten zaszczytny obywatelski obowiązek - przecież inaczej nie wypowiadałbyś sie tak autorytatywnie na wszystkie tematy z wojskiem związane?
Tak z ciekawości - powiedz mi, kto Ci wmówił, że aby wypowiadać się na temat książki trzeba być pisarzem, na temat filmu reżyserem teatralnym, zaś na temat opery - kompozytorem? O polityce mogą autorytarnie mówić tylko politycy, zaś o kierowaniu samochodem jedynie kierowcy wyścigowi? Nikt Ci nie wmówił, bowiem to czysta bzdura, zgodzisz się ze mną, prawda? A może się nie zgodzisz i nigdy nie wypowiadałeś się na żaden temat, bo przecież są ludzie zajmujący się tym zawodowo, toteż tylko im wolno tego dokonać?
Ale argument, że aby wypowiadać się na temat wojska należy odbyć co najmniej służbę zasadniczą (no bo, przecież powszechnie wiadomo, że każdy poborowy automatycznie staje się ekspertem w dziedzinie wojskowości - to takie oczywiste!) jest dla Ciebie rozsądny i logiczny, tak? :)
Mógłbyś potwierdzić moje przypuszczenia, a może jednak dociera do Ciebie jak ekhm... infantylnego chwytu retorycznego próbujesz używasz? Nie wiem, czy naprawdę w środowisku w którym się obracasz tego rodzaju absurdy przechodzą bez echa, albo nie wiem, masz bardzo małe dziecko z którym tak się przekomarzasz i ono nie zauważa o co chodzi i przyjmuje wiarę w rzekome autorytety (dzieci tak mają), ale na Twoje nieszczęście to jest grupa dyskusyjna. Dla dorosłych podkreślam.
Cytat:
Choć w ferworze walki usprawiedliwione będzie i takie polecenie : "załatw tego sk..na na wieży".
A co to ma do rzeczy? Teraz pomieszałeś język techniczny z potocznym? I co, w ten sam deseń będziesz udowadniał, że nie ma w wojsku karabinków automatycznych, bo można zakrzyknąć polecenie - "weż spluwę Kowalski!"? Czy mógłbyś jednak chociaż spróbować używać argumentów, których absurd nie jest widoczny od razu?
Cytat:
Taki eufemizm ... wyeliminuj, załatw - zamiast zabij.
Owszem, jeżeli chciałeś uzyskać potwierdzenie, jak można inaczej nazwać pewne czynności, to podpowiadam, że słowo eufemizm może w szczególnych kontekstach pasować. To wszystko?
Cytat:
Tylko co to zmienia dla npla trafionego między oczy przez naszego dobrze wyszkolonego żołnierza ? Został zabity czy "tylko" wyeliminowany ?
A co to ma do rzeczy? Widzę, że kompletnie zagubiłeś się w wątku - przypomnę, że mowa była o technicznym języku wojskowym używanym m.in. w procesie szkolenia. Z tego udało Ci się przejść... właśnie do czego? Do "fizolofowania"? Do czegoś innego?
cola [Usunięty]
Wysłany: Wto 13 Maj, 2008
REMOV, Ty to masz zdrowie i zacięcie... Nawet Ci zazdroszczę
I po co te przepychanki Służą czemuś, komuś
Panowie, litości...
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Sro 14 Maj, 2008
neo11 napisała:
Cytat:
a teraz dorzucę się do listy osób ignorowanych
Mamy nadzieję że jednak nie zrobisz tego
Śmiało można połowę postów z tego tematu przenieść do tematu "Żołnierz-filozof"
Niewątpliwie w czasie wojny żołnierz zabija i eliminuje cele. Robi jedno i drugie, w czasie pokoju zaś do obu tych rzeczy jest szkolony. Inaczej to wszystko nie ma sensu.
_________________ "Robotnicza myśl socjalistyczna jest nam bliska" - premier polskiego rządu rok 2019.
"W skrytości ducha byłem socjaldemokratą" - inny premier polskiego rządu.
Rewizor [Usunięty]
Wysłany: Sro 14 Maj, 2008
Osobiście nie lubię prowadzić dyskusji z Remov. Wiedzę to może i On ma, ale interlokutorów traktuje z góry i sprawia wrażenie przemądrzałego i aroganckiego. To czyni że rozmowa z nim nie sprawia satysfakcji i z reguły sprowadza się do monologu o nieistotnych szczegółach. Strata czasu.
Ponieważ temat żołnierek zeszedł całkiem na manowce, proponuję go zamknąć.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Sro 14 Maj, 2008
Cyborg napisał/a:
czy zamiast pisać tak sążnistą epistołę
Spodziewałem się takiego dziecinnego wykrętu. Innymi słowy, niewiele z przekazu informacyjnego do Ciebie dotarło, tak? I nadal będziesz używał frazy, której prymitywizm jest zauważalny nawet dla dziecka? Rozumiem, że chciałbyś teraz jak najbardziej zamaskować to wątku, ale obawiam się, że chyba jednak Ci się to nie uda. Choć oczywiścide może wydawać Ci się coś innego ;)
Cytat:
Cele techniczne i cele żywe ? Mylą mi się ?
To wprost wynika z Twojego przekazu. O rany, czyżbyś zapomiał już, co sam napisałeś?
Cytat:
To chyba po to wprowadzono sylwetki ludzkie zamiast kwadratowych tarcz, żeby żołnierzom się "myliło".
Nie, wprowadzono po to, abyś wyrobił sobie odruch strzelania do tarcz. Na zasadzie prostego skojarzenia - nie zabijasz człowieka, strzelasz do tarczy w takim kształcie. Choć wiem, to również nie dotrze, może się okazać dla Ciebie zbyt skomplikowanym przekazem myślowym.
Cytat:
Więc przynajmniej w moim przypadku się udało
Raczej po prostu nie uświadamiasz sobie do czego zostałeś ćwiczony i w jaki sposób. To wymaga wiesz, wyrafinowania, odrobiny myślenia, czyli nawiązywania do tak ohydnej dla Ciebie teorii, bez której świat nie mógłby istnieć ;)
Cytat:
Co do eufemizmu - dziękuję za przyznanie racji
Przeczytaj sobie powoli i ze zrozumiem to, co napisałem. Twoja odpowiedź dowodzi, że - po raz kolejny - sens wypowiedzi rozmówcy do Ciebie nie dotarł.
Cytat:
To, że jakąś czynność możesz nazwać w różny sposób - nie zmienia istoty tej czynności.
Nadal do Ciebie nie dotarło, prawda? Dobrze, ponieważ jestem cierpliwy, będzie powoli, jak do dziecka, może tym razem zrozumiesz? To, jak nazwiesz daną czynność oddaje jej naturę - w tym przypadku chodzi o eliminowanie celów, który Ty - dziwnym trafem - zredukowałeś do tylko jednego elementu. Można - owszem. Ma to sens w tej polemice - żadnego. Dlaczego? Patrz wyżej wyjaśnienie w sprawie tarcz. Pierwszym, podstawowym elementem szkolenia wojskowego jest dehumanizacja przeciwnika. Jest to czynność wieloetapowa, której elementem jest m.in. wytworzenie skojarzenia strzelania do tarcz, w kształcie sylwetek ludzkich. Niszczysz cel - tarczę, a nie zabijasz człowieka. To tak wygląda w nowoczesnych armiach, tak to na, oczywiście polską skalę, wygląda w WP. Tylko naturalnie, nie musi to do Ciebie docierać, bo przecież meandry szkolenia mogą być dla Ciebie zbyt skomplikowane ;)
Cytat:
Więc zgadzam się z balbiną, bo niezależnie od Twoich przekonań i teoretycznych dywagacji, moi przełożeni powtarzali - mocno upraszczając (...) najważniejsze to zabić ilu się da i samemu wrócić cało do domu. Może nie czytali tych samych książek co Ty?
Jeszcze raz, na spokojnie wróć sobie do mojej wcześniej wypowiedzi i, bardzo proszę, przeczytaj ją ze zrozumiem. Nie wiem ile razy trzeba Ci tłumaczyć, ale mogę to robić jeżeli masz problemy, że język potoczny rządzi się swoimi prawami. Nie wiem, tym razem pojąłeś, czy nadal masz z tym problem? To jeszcze raz, język techniczny (szkoleniowy) to jedno, zaś to, co sobie przy kawie czy stoliku rozmawiasz, to zupełnie inna sprawa. Jeżeli Ci się myli jedno z drugim, to może czas poczytać chociaż jedną, jedyną książkę na ten temat. I wiedzy Ci przybędzie i może poznasz coś nowego?
Cytat:
bardzo prywatne pytanie, czy znasz kogoś mądrzejszego od siebie w tematach typu wojsko i okolice ?
Naturalnie, są ludzie, których wiedzę na ten temat szanuję (teoretyczną i praktyczną, bo jedna wynika z drugiego, co dla normalnego człowieka jest również oczywiste). Trudno tutaj jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie czy są "mądrzejsi", musiałbyś napisać, co rozumiesz po tym potocznym określeniem. Wiedzą więcej - tak. Mają większe doświadczenie - owszem. Są w mundurach - niekoniecznie, nie jest to warunek ani konieczny ani wystarczający.
Tak przy okazji, znam też z kolei bardzo wielu ludzi, którym się wydaje, że służba wojskowa czyni z nich automatycznie ekspertów w tej dziedzinie, co więcej próbują się o wojsku wypowiadać arogancko ex cathedra, bo wydaje im się, że skoro już tam służą, to pozjadali wszystkie rozumy. Nawet nie wiesz, jak komicznie się zachowują, jak bardzo miotają, krzyczą i tupią, kiedy wypomni im się pisanie głupot (pomijam już chwyty retoryczne używane przez takich ludzi, ale o tym wiesz przecież z pierwszej ręki, prawda?). Cóż, utrata rzekomego autorytetu musi być naprawdę bolesna, szczególnie dla tych, którzy są o swojej głębokiej wiedzy dogłębnie przekonani. A następnie uczę ich, na przykład, jak ładować podwieszany granatnik bez wyciągania magazynka, czy dlaczego nie należy używać taśmy ciągłej z amunicją 7,62 mm x 54R PKM w UKM-2000 zasilany taśmą rozsypną 7,62 mm x 51 (przykłady znajdziesz na tym forum) ;)
Masz podobne pytania, na które chciałbyś uzyskać odpowiedzi? :)
Może to będzie dla Ciebie prawdziwym szokiem, ale o wartości wypowiedzi na temat wojska nie świadczy to, czy w nim służysz czy też nie. Tak samo jak o książkach mogą się z wiedzą wypowiadać inni ludzie niż ich autorzy, tak samo jak o muzyce mogą z większym sensem mówić fani niż kompozytorzy i tak dalej. Przepraszam czytających, że się powtarzam, ale chciałbym, aby do mojego rozmówcy dotarła chociaż ta podstawowa prawda. W trosce o jego psychikę, oczywiście, aby dorośli ludzie nie śmiali się z niego, gdyby chciał w jakimś normalnie towarzystwie użyć podobnej frazy jak poprzednio.
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Sro 14 Maj, 2008
Dziełem tworzenia jest nie tylko pisanie czegoś ale i czytanie. W tym masz rację, zresztą nikt nie neguje tutaj Twojej wiedzy. Chodzi ludziom raczej o sposób w jaki ich traktujesz.
_________________ "Robotnicza myśl socjalistyczna jest nam bliska" - premier polskiego rządu rok 2019.
"W skrytości ducha byłem socjaldemokratą" - inny premier polskiego rządu.
balbina [Usunięty]
Wysłany: Sro 14 Maj, 2008
Wrócę do zasadniczego tematu, bowiem zauważyłam, że uczestnicy forum bardzo często odchodzą od poruszanej kwestii (przyznaję - i sama nie jestem bez winy).
Obraz izraelskich żołnierek - niewatpliwie wstrząsający dla czytelników "Wysokich obcasów" - należy rozpatrywać w kontekście historycznym i psychologicznym. Gdy sięgniemy do Starego Testamentu lud wybrany jawi nam się jako lud walczący. W Księgach Mojżeszowych - oprócz różnych przepisów - znajdziemy szereg reguł dotyczących wojny, łącznie z czystością obozu wojskowego i boskiego nakazu, by nie oszczędzać nawet kobiet i dzieci pochodzących z Kaananejczyków i Moabitów. Podczas ćzterdziestoletniego "łażenia" po półwyspie Izraelici prowadzili liczne wojny. Potem bywało różnie - trochę walki i zwyczajne, dopasowujące się życie, które przeważyło w losie wiecznych tułaczy.
Osiadłwszy (oczywiście nie wszyscy) na skrawku ziemi, mając wokół siebie wrogów, zrezygnowali z bycia kozłem ofiarnym. Sześćdziesiąt lat istnienia Izraela i tyle samo lat konfliktu. A jeśli wokół są wrogowie niedaleko do znanej z psychologii koncepcji "oblężonej twierdzy", gdzie wszystko co nasze nie jest - nam zagraża. Izraelczycy (świadomie nie używam pojęcia "Żydzi") stali się znowu narodem wojowników. Zrezygnowali nawet z niektórych przepisó·w religijnych, by skuteczniej walczyć (w judaiźmie psy są nieczyste, ale w Izraelu są obecnie największe hodowle ras obronnych wykorzystywanych także do celów militarnych). Walce służy edukacja i propaganda. Pamiętają o eksterminacji nazistowskiej, ale tak naprawdę młodsze pokolenie chce mieć "prawo do odwracania wzroku" (od obozów koncentracyjnych) i woli rozważać zbrojne powstanie w getcie. "Łaska późnych narodzin" lub przekleństwo takowych sprzyja budowaniu nowego obrazu Izraelczyków: już nie kozłów ofiarnych, lecz żołnierzy, którzy nie chcą być tymi, których bezwolnie prowadzą na rzeź.
A żołnierki w izraelskiej armii? Dla muzułmanina śmierć z ręki kobiety jest hańbą, więc...
Wstrząsa nami ich śmiech i kpina. Przypomnijmy sobie Amerykankę oskarżoną i skazaną za torturowanie skazanych. I czy my sami - gdy coś nas przerasta - nie próbujemy tego oswoić głupim żartem?
Na marginesie - jak u mnie zazwyczaj - na tej Ziemi Świętej mogłoby być zupełnie fajnie. Trzy religie, wycieczki i pielgrzymki. Jeden piecze kebaby, drugi sprzedaje różańce, a trzeci ma hotel. Kasa i spokój. Ludzie głupi są, nieprawdaż?
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Sro 14 Maj, 2008
thikim napisał/a:
Chodzi ludziom raczej o sposób w jaki ich traktujesz
Chociażta dygresja jest coraz bardziej odległa od tematu, to jednak sprowokowany pozwolę sobie odpowiedzieć.
Mam wrażenie, że to wynika wprost z nieumiejętności prowadzenia dyskusji. Nikt tego typowego śmiertelnika nie uczy, nie mieszkamy w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii, gdzie sztuka dyskusji jest uczona od dziecka, w szkołach. Skądinąd te polskie braki, tak wyraźnie zauważane nawet w tak krótkim wątku rzutują później na całą kulturę polityczną, nieumiejętność porozumiewania się Polaków, wieczne ataki zamiast zrozumienia stanowiska rozmówcy (na zasadzie - można się nie zgadzać, natomiast nie można obrażać). Ten wątek jak w zwierciadle pokazuje, kto ma i jakie braki pod tym względem. Argumenty erystyczne, które są piętnowane w niektórych państwach już na etapie szkoły podstawowej, tutaj nagle są używane, co więcej, przez rzekomo poważnych ludzi. Co gorsza, są oni przekonani, że to jest słuszne i celowe!
Sprawdź sobie, wracając do Twojej wypowiedzi, czy to ja zatakowałem kogoś personalnie, czy też może pojawiły się tutaj osoby, przekonane o swojej wysokiej kulturze, który pytały o wychowanie w piwnicy (och, wiedziałem, że nie skończy się to dla nich żadną naganą, są w końcu zwierzęta równe i równiejsze, pomyśl, co by się stało, gdybym to ja coś takiego napisał), czy też stwierdzały z wyższością, iż ten, kto nie był w wojsku (a na to pytanie nie skądinąd nie odpowiedziałem, bo później rozmowa była tradycyjnie dzielona na strzępy, a gdzie, a jak, a kiedy, a ta jednostka lepsza, a ta gorsza, w ten dziecinny sposób nie zamierzam się bawić), nie ma prawa się o nim wypowiadać. Jak oceniać takie wypowiedzi? Traktować jako normalne i oczywiste? A później porozmawiamy o tym, jak się traktuje rozmówcę w polemice i dlaczego argumenty ad personam zdradzają braki w wykształceniu, obyciu i kulturze dyskutanta i tak dalej.
A co jeszcze bardziej komiczne, to wykręt, że kogoś się nie lubi, bo jest arogancki i nie da się z nim porozmawiać. Powiedz mi, czy tak czasami nie brzmi odpowiedź niedojrzałego emocjonalnie człowieka, który nie jest w stanie przyznać się do popełnionego błędu, nie potrafi pogodzić się z swoimi ograniczeniami, natomiast koniecznie chce sobie znaleźć wytłumaczenie, aby tylko nie przyznać rozmówcy racji. Dziecinne to bardzo, ale jak często tutaj spotykane. Bo przecież przyznanie się do błędu dla wielu to utrata autorytetu, upadek korony i cios głęboko w ego, prawda? I należy z takim kimś rozmawiać, kto wiedział coś więcej, bo przecież jak on śmiał być tak arogancki i tak traktować ludzi, na forum, tak prosto w oczy napisać, że nie ma się racji, o - jeszcze lepiej zablokować, co z oczu to z serca. Nie jest to komiczne zachowanie, sam oceń? ;)
balbina [Usunięty]
Wysłany: Sro 14 Maj, 2008
ERYSTYKA czyli sztuka prowadzenia sporów. Hm, politycy tego nawet nie potrafią. A może jednak potrafią? Wyrywanie zdań z kontekstu, dobieranie argumentów do założonej tezy, zaś na koniec powiedzenie, że ktoś jest głupi, więc dyskutować z nim nie można.
I taka moja refleksja po dwóch godzinach bezpłodnego zebrania w pracy.
A Lepper mówił: "nie będę się wymandrzał".
Na marginesie - jak u mnie zazwyczaj - na tej Ziemi Świętej mogłoby być zupełnie fajnie. Trzy religie, wycieczki i pielgrzymki. Jeden piecze kebaby, drugi sprzedaje różańce, a trzeci ma hotel. Kasa i spokój. Ludzie głupi są, nieprawdaż?
Wydaje mi się, że balbina dotknęła tutaj ważnego problemu. Mnie też chodzi ostatnio po głowie, jak wyglądałby ten kawałek świata, gdyby sie tam dogadano. Wiadomo, czym był "w dawnych, dobrych czasach, np. Bejrut, i z czego żył. Kiedyś, w jakimś reportażu tv lub prasowym Żyd, opowiadający się za porozumieniem z drugą stroną konfliktu stwierdził, że obecne pole bitwy izraelsko-arabskiej byłoby krainą mlekiem i miodem płynąca (czy ja wiem, czy aż tak?). Pamiętam też włoski chyba reportaż tv o Janie Pawle II, w którym powiedziano, że Papież doprowadził do porozumienia pokojowego! Przed jego podpisaniem, jako osoba skromna, wrócił do Watykanu, a wtedy wszystko sie nagle zawaliło i zamiast pokoju zaczęły się sceny jak te z reportażu powyżej. Komuś zależy na tym, żeby się tam wyrzynali.
A co do wojny - nie wypowiadam się o "eliminacji celów" itp. Każda wojna to największe g..., i każda strona może się zachować paskudnie, z każdego może wyjść kanalia, jak i bohater, np. ratujący innych.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
i szczerze mówiąc zastawiłeś się czy te wszystkie publikację które wymieniłeś dotyczyły kobiet ???
na ramieniu postanowiłem z niej nie skorzystać, jednak 
Służą czemuś, komuś 
