[G. Hołdanowicz]

Tak jest. Ale nie sztuk raz. Teraz cena jest jak za fregatę OP. Z tych nowszych.

[Arrakis]

A jak się to wszystko ma cenowo do włoskich korwet serii Commandante?

Arrakis

[markus]

Każda forma pozyskania sprzętu odmienna od "wspierania narodowego przemysłu obronnego" jest tańsza w wykonaniu. Nikt tak MON-u nie orżnie jak spółka Skarbu Państwa.

[Arrakis]

Cytat:

Każda forma pozyskania sprzętu odmienna od "wspierania narodowego przemysłu obronnego" jest tańsza w wykonaniu.

To akurat zależy od przypadku i nie musi być prawdą.

Cytat:

Nikt tak MON-u nie orżnie jak spółka Skarbu Państwa.

Trzeba jeszcze uzwglęnić to, jakim klientem jest nasz MON. Dziś to, jutro tamto. Trudno mówić o jakimkolwiek sensownym planowaniu z punktu widzenia firmy. Jeśli tak, jak w tym przypadku zaczyna się jakiś projekt, przerywa, wznawia, przerywa, itd... to trudno się dziwić, że koszty stają się astronomiczne. Normalna firma dawno już podziękowałaby za współpracę. Prawda leży więc gdzieś pośrodku.

Arrakis

[G. Hołdanowicz]

Bo jak wiadomo firmy zagraniczne kochają polskiego podatnika i sprzedają pół darmo.
Jak ja kocham taki bełkot...
Korweta 621 kosztuje ile kosztuje bo ma być JEDNA i jest realizowana przez lata świetlne. Koszty stałe się nie rozkładają na serię. Nie ma możliwości racjonalizacji wydatków, szkolenia personelu (który wszak też rotuje i trzeba kolejnych szkolić) itp. Naprawdę tak trudno zrozumieć? Bardzo jestem ciekaw, ile by kosztował specjalnie dla Polski robiony JEDEN okręt typu K-130 w okresie 2001-2015 bez zabezpieczenia jakichkolwiek innych podobnych zamówień. Kwota byłaby z pewnością podobna albo i wyższa. Albo by nie była, bo żaden zachodni producent nie przystałby na takie warunki. Nie pozwoliłby, aby Państwo zrobiło z niego idiotę...

[Arrakis]

Nieco inna branża, ale moim zdaniem dobry przykład, jak łatwo podnieść koszty projektu dzięki (nie)przemyślanym decyzjom.

http://trojmiasto.gazeta....wy_szpital.html

Najpierw przemyślana decyzja - robimy, a potem ciagniemy to do końca. Poza tym projektami tej skali co Gawron powinni zarządzać odpowiedni ludzie.
Co potrafi zmalować "człowiek sprawdzony", a niekoniecznie kompetentny, bardzo dobrze było widać na przykładzie A400M.

Arrakis

[Baldigozz]

A ja nie mam pretensji do stoczni tylko do tych co decydowali o takim, a nie innym przebiegu programu. Moim skromnym zdaniem, to się kwalifikuje pod zarzuty prokuratorskie, paragrafy na niegospodarność w rozporządzaniu powierzonym majątkiem chyba jeszcze jakieś są. Tylko, że tu panowie politycy na wzajem krzywdy sobie nie zrobią, chyba umoczone są w tą sprawę różne opcje polityczne. Przecież ten okręt nie ma racji bytu, po umoczeniu takiej kasy będzie wiecznie gnił w porcie, bo strach żeby tyle forsy zatonęło. Choć może wręcz przeciwnie? Jak nic wygląda mi to na budowanie filmowego Misia. Wielka, słomiana inwestycja, na której wszyscy dobrze zarobią, a na koniec zrobi się protokół zniszczenia.

[G. Hołdanowicz]

Ano właśnie....

[Gawron]

Tylko SMW jest bez winy..... absurd.

Osobiście bardzo boli mnie fakt upadku i dalszej degradacji MW. Winą za to obarczam zarówno ten jak i poprzednie rządy. Nie chcę chwalić tego rządu ale w tym wypadku trzeba być obiektywnym.
Najprostszy rachunek ekonomiczny mówi o beznadziejności i bezsensowności całego programu Gawron. Zgadzam się, że porównywanie ceny 1 Gawrona do jednostkowej ceny okrętu zagranicznego jest nieobiektywna. Nie zmienia to faktu, że pokazuje rozmiar porażki. Złożyło się na nią kilka przyczyn:

1. Niekonsekwencja kolejnych rządów (brak finansowania);
2. Źle przeprowadzone prace projektowe (ciągła zmiana koncepcji. Efekt - na okręcie zabrakło miejsca na hangar dla śmigłowca);
3. Brak jakiegokolwiek doświadczenia w budowie okrętów wojennych o tak wysokim stopniu złożoności (przeceniono siły na zamiary);
4. Konieczność zakupu niemal całego wyposażenia i uzbrojenia za granicą (co doprowadziło przez moment do koncepcji wyposażenia w stare rosyjskie armaty). Na okręcie polskie są tak naprawdę tylko blachy i szafki (dopiero będą);
5. Błędnie rozumiana potrzeba wsparcia własnego przemysłu (a raczej miejsc pracy w SMW);
6. Fatalna kondycja SMW będącej reliktem poprzedniej epoki spowodowana złą organizacją pracy i nieprodukcyjną (bardzo kosztowną) strukturą zatrudnienia;
7. Brak nadzoru nad SMW w zakresie wykorzystania powierzonych środków. Dopiero za obecnego rządu SMW jest właściwie nadzorowana. Efekt - niemalże natychmiastowa upadłość zakładu, pomimo licznych zamówień na remonty jednostek MW;

Podsumowując... fakt, że rząd deklaruje wolę dokończenia jednostki wynika wyłącznie z rozmiaru nakładów juz poniesionych. Na kolejne "złote" korwety nie ma co liczyć i to niezależnie od rządzącej frakcji.

[G. Hołdanowicz]

Nikt nie powiedział, że SMW jest bez winy. Ale nie jest to jedyny winowajca, jak tu próbowano sugerować.
A co na to wszystko nadzór właścicielski?

[markus]

[G. Hołdanowicz]

Od kiedy Poprad jest na Honkerze? Poprad to znacznie więcej niż to co Pan napisał, ale jak chce Pan tego nie dostrzegać, to Pana prawo.
Czy Biała powstała w konkretnym celu i czy ma Gromy? Biała to także więcej niż Pan opisał, ale miała być tylko rozwiązaniem przejściowym.
Czy wie Pan kto i jak konstruował ofertę NDR Bumaru? Bo ja nie.

Bełkotem nazywam wrzucanie wszystkiego do jednego wora. I dalej tak będę nazywał, przy czym zaznaczam, że absolutnie nie patrzę na nicka piszącego posta, proszę nie brać tego do siebie. Nie znoszę uogólnień, uproszczeń, czarno-białych obrazków.

Z całą pewnością SMW jest bez winy, ale prawdą jest też, że Ci co nadzorowali projekt nie stanęli na wysokości zadania i nie zapewnili finansowania na poziomie "powyżej masy krytycznej". Ktoś zatwierdzał taki a nie inny kształt rady nadzorczej. Podpowiem - SMW podlegała i podlega MON...
Komputery też są potrzebne w fazie przygotowania produkcji, pod warunkiem że za tym coś idzie. Jeszcze raz pytam się gdzie jest nadzór właścicielski? Spółka SP nie działa sama w sobie.

[Gawron]

"Z całą pewnością SMW jest bez winy..." - mam nadzieję, że to przejęzyczenie, bo jeśli nie to tak jakby Pan mówił, że czarne jest białe

[G. Hołdanowicz]

Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ SMW NIE JEST BEZ WINY - tak miało być!
Przepraszam.

[Ophiuchus]

Tak czy owak epopeja "Gawrona" wygląda jakby go budowano w Rosji! Zresztą gdzie tam Polska ma tradycje i możliwości budowy większych okrętów wojennych? Trzeba było zamówić kilka korwet MEKO A-100 zagranicą i wtedy coś by z tego wyszło bo nie można by ich tak finansować jak tego Gawrona i nie rozwlekło by się to tak w czasie. Teraz za forsę utopioną w "Gawronie" można by chyba kupić fregatę MEKO 200!

Natomiast obecnie jest już po piwie. Dzisiejszy raport BBN sugeruje nieodległy w czasie upadek MW:

Cytat:

Według BBN największe problemy dotyczą Marynarki Wojennej. „Gwałtownie postępujący proces zaniku potencjału bojowego Marynarki Wojennej rodzi poważne obawy, co do możliwości zabezpieczenia bezpieczeństwa morskiego Polski” – piszą analitycy. Z dokumentu wynika, że w ciągu ostatnich lat wycofano 62 proc. okrętów bojowych i innych jednostek pływających, nie zastępując ich nowszym sprzętem. O połowę zredukowano lotnictwo morskie. Zmniejszono też liczebność marynarzy o ponad jedną trzecią. A w najbliższych latach będzie musiało być wycofanych ponad 20 okrętów bojowych, w tym cztery z pięciu okrętów podwodnych.

Jedyny ratunek to jak najszybciej wywalić na złom oba OHP i wszystkie Kobbeny a potem porozglądać się w NATO za czymś w zamian - z demobilu niestety...wiadomo coś o spisywaniu fregat Broadsword, Bremen, Cassard?