Wiem Gawronie, że NATO to sojusz potęg morskich ale Polska żadną taką potęgą nie jest i nie będzie a do NATO należy też trochę państw nie mających dostępu do morza. Dlatego polska flota powinna ograniczyć swoje zainteresowania do obszaru Bałtyku i tutaj opracować swoją doktrynę wojenną oraz kompozycję sił pod nią. Innymi słowy małe ale nowoczesne okręty nawodne i podwodne wspierane przez eskadrę lub dwie WSB z rakietami powietrze-woda i NDR. Tyle!
I to jest dopiero utopia. Naprawdę trzeba zamknąć oczy, żeby nie zauważyć, że jesteśmy członkami NATO i jako państwo nadmorskie, z obszarami morskimi stanowiącymi ok. 10 % powierzchni kraju, musimy wnosić odpowiedni wkład w zdolności bojowe sił morskich sojuszu. Wymagając od NATO posiadania planów ewentualnościowych, zakładających obronę naszych obszarów morskich, sami musimy być gotowi do wsparcia krajów, które niekoniecznie muszą leżeć nad Bałtykiem. Nie można sobie po prostu usiąść i powiedzieć, że od dzisiaj rezygnujemy z wydzielania sił morskich, skoro sami wymagamy zaangażowania tych sił ze strony NATO. Czechy nie muszą wydzielać sił morskich do NATO, bo też nigdy nie będą ich potrzebować od NATO!
Zresztą, mamy nową Strategię Obronności RP, która tak definiuje przeznaczenie i zadania MW:
Cytat:
106. Marynarka Wojenna przeznaczona jest do obrony interesów państwa na polskich obszarach morskich, morskiej obrony wybrzeża oraz udziału w lądowej obronie wybrzeża we współdziałaniu z innymi rodzajami sił zbrojnych w ramach strategicznej operacji obronnej. Zgodnie ze zobowiązaniami międzynarodowymi Marynarka Wojenna utrzymuje zdolności do realizacji zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa zarówno w obszarze Morza Bałtyckiego jak i poza nim. Podstawowym zadaniem Marynarki Wojennej jest obrona i utrzymanie morskich linii komunikacyjnych państwa podczas kryzysu i wojny oraz niedopuszczenie do blokady morskiej kraju. W czasie pokoju Marynarka Wojenna wspiera działania Straży Granicznej w obszarze morskich wód terytorialnych i wyłącznej strefy ekonomicznej. W ramach dostosowania sił morskich Rzeczypospolitej Polskiej do wymagań sojuszniczych, Marynarka Wojenna dysponować będzie jednostkami zapewniającymi aktywny udział w projekcji sił połączonych NATO i UE. Trzon struktury Marynarki Wojennej tworzą flotylle okrętów, Brygada Lotnictwa Marynarki Wojennej, a także brzegowe jednostki wsparcia i zabezpieczenia działań oraz ośrodki szkolne.
Zbyt ogólnie? Zgadzam się, dlatego zamiast opowiadać o "podtrzymywaniu MW na wodzie" należałoby powalczyć o uzasadnienie jej istnienia w takim lub innym kształcie. SO RP wymaga uszczegółowienia i jasnego określenia zadań MW, które wprost wynikałyby z interesów państwa, a zarazem jego możliwości finansowych. Bez tego tworzenie jakichkolwiek "programów modernizacji MW" jest jak stawianie wozu przed koniem i pokrzykiwanie na niego, żeby zechciał szybciej jechać.
Polecam lekturę artykułu, stanowiącego odpowiedź na "głośny" artykuł pt. "Jaka Marynarka Wojenna?":
Tylko niestety ale priorytetów nie zauważasz! Otóż Polska jest przede wszystkim krajem frontowym NATO najbardziej narażonym na inwazję lądową i ataki lotniczo-rakietowe ze strony ZBiR. Morskie zagrożenie ze strony Rosji można uznać za nieporównywalne z powyższymi bo przy obecnym stanie Bałtfłota desant morski nam nie grozi a blokada morska nie ma znaczenia gdy posiadamy połączenia lądowe z Niemcami i Czechami, czyli NATO. Dlatego też priorytetem WP powinno być właśnie lotnictwo i wojska lądowe a nie flota. Co więcej koszt zakupu dużych i naprawdę nowoczesnych okrętów szedłby w MILIARDY ZŁOTYCH za SZTUKĘ co biorąc pod uwagę potrzeby ważniejsze (śmigłowce, OPK, artyleria wojsk lądowych itp.) w ogóle nie uzasadnia topienia takich pieniędzy w duże okręty nawodne i rząd nigdy na to takich pieniędzy nie da. Ba, nawet przejecie starych okrętów oceanicznych choć teoretycznie możliwe potem strasznie drenuje budżet MW gdy chodzi o ich utrzymanie. Co więcej NATO nasza pomoc morska jest do niczego niepotrzebna bo ich potężne floty doskonale sobie bez niej poradzą w każdej sytuacji (po samozatopieniu Floty Radzieckiej podczas licznych "reform wojskowych" w Rosji floty NATO właściwie nudzą się na oceanach i jeszcze długo będą się nudzić). Więc takie inwestycje byłyby podwójnie chybione!
Oczywiście nie twierdzę, że MW powinna przestać istnieć jeśli chodzi o siły okrętowe. Ale jest duża różnica pomiędzy posiadaniem kilku fregat a kilkunastu małych acz nowoczesnych okrętów wielkości Orkanów i Gawronów (pomijam koszt tego w wykonaniu SMW). Po prostu MW powinna się upodobnić do flot szwedzkiej i fińskiej a dać sobie siana z oceanicznymi ambicjami. Niestety obecna sytuacja wygląda tak, że MW zaczyna schodzić poniżej nawet bycia małą acz nowoczesną flotą bałtycką bo sorry ale trzy okręty rakietowe Orkan (Tarantule pomijam bo ich rakiety P-21/22 to śmiech na sali) oraz jednego op Orzeł (Kobbeny wedle informacji prasowych nie można raczej uważać za operacyjnie sprawne tylko treningowe jednostki a za kilka lat i tak będzie po nich) nie można nazwać żadną realną siłą. Właściwie to SMW jeśli ma coś robić to powinna się już dawno zabrać za budowę kilku jednostek rakietowych bądź uniwersalnych wielkości Orkanów aby uzupełnić ich stan za cztery Tarantule a nie bawić się w Gawrona. No chyba, że i tego nie byłaby w stanie wykonać...
A czy ktoś tu twierdzi, że MW powinna stać się priorytetem w SZ RP? Nigdy nie była i nie będzie. Natomiast nie jest winą MW (a przynajmniej nie całą winą), że przez kilkanaście lat była zaniedbywana.
Ophiuchus napisał/a:
Po prostu MW powinna się upodobnić do flot szwedzkiej i fińskiej a dać sobie siana z oceanicznymi ambicjami.
To nie Polska ma "oceaniczne ambicje", tylko sojusz wojskowy, do którego z własnej woli wstąpiliśmy. Porównujesz Polskę do krajów neutralnych. Będziemy musieli posiadać zdolności ekspedycyjne, czy nam się to podoba, czy nie, bo nasi sojusznicy to również Kanada, Portugalia, Grecja, itd. Dotyczyć to będzie również MW. Więcej, to właśnie siły morskie są wręcz stworzone do tego, aby pełnić taką rolę. Zaniedbując budowę nowych okrętów skazujemy się na "dary" od sojuszników w stylu OHP czy Kobbeny. Czy na pewno chcemy służyć krajom zachodnim za "skup złomu"?
Przeczytaj z uwagą artykuł, który wcześniej wskazałem i odpowiedz sobie na pytanie, czy aby na pewno nie mamy interesów poza Bałtykiem. Siły morskie nie powinny służyć krajowi wyłącznie do obrony własnych wód.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Pon 25 Sty, 2010
Ophiuchus napisał/a:
Tylko niestety ale priorytetów nie zauważasz! Otóż Polska jest przede wszystkim krajem frontowym NATO najbardziej narażonym na inwazję lądową i ataki lotniczo-rakietowe ze strony ZBiR. Dlatego też priorytetem WP powinno być właśnie lotnictwo i wojska lądowe a nie flota. Co więcej koszt zakupu dużych i naprawdę nowoczesnych okrętów szedłby w MILIARDY ZŁOTYCH za SZTUKĘ co biorąc pod uwagę potrzeby ważniejsze (śmigłowce, OPK, artyleria wojsk lądowych itp.) w ogóle nie uzasadnia topienia takich pieniędzy w duże okręty nawodne i rząd nigdy na to takich pieniędzy nie da. (
Chcesz za wszelką cenę udowodnić, że nie znasz tematu na który się wypowiadasz. Na dodatek chcesz udowodnić wyższość ilości nad jakością. Bo za cenę jednego okrętu będziesz miał 200 czołgów. Tyle tylko, że 200 czołgów może nie osiągnąc tego co może jeden okręt. Kwestią jest tylko jaki okręt.
Prosty przykład - wyśmiewany przez Ciebie Arleigh Burke (AB). Jeden taki okręt kosztuje 1,1 mld dolarów. Na pewno krzyknąłeś w tym momencie, a nie mówiłem, drogo jak cholera. Czy aby na pewno? Dokonajmy prostego porównania. Bateria Patriot versus okręt AB. Według oficjalnych doniesień bateria Patriot ma kosztować 1 miliard dolarów, toż to raptem tylko 100 baniek mniej od okrętu. No i co ta bateria takiego może? Postrzelać do obiektów latających na maksymalnie 100 km przy salwie do 32 rakiet. A teraz mamy okręt AB. Na pokładzie 90-prowadnicowa wyrzutnia VLS, a w niej:
- co najmniej 34 rakiety SM-2, a docelowo SM-3 czyli przyszłość obrony antyrakietowej w liczbie porównywalnej do baterii Patriot, z tą drobną różnicą że latają na 500 km do pułapu 250 km, już w tym momencie zwraca nam się cena okrętu, tyle tylko że to nie wszystko;
- okręt ma jeszcze standardowo na wyrzutni Harpoony i rakietotorpedy Asrock;
- i na koniec najbardziej smakowite danie - okręt jest zdolny do przenoszenia pocisków Tomahawk (a jeden okręt może ich zabrać do kilkudziesięciu sztuk w zależności od konfiguracji) to jest taka drobna zabawka co to może zrobić krzywdę na odległość do 2500 km i wcale nie trzeba jej strzelać z Bałtyku, myślę że każdy potencjalny agresor będzie zupełnie inaczej kalkulował gdy będzie świadom że może dostać plombę we własnym ogródku;
Japońskie Ministerstwo Obrony przystosowuje 4 swoje okręty do przenoszenia SM-3 i według ich obliczeń dwie to trzech jednostek pływających zabezpieczą osłonę przed pociskami balistycznymi całego terytorium państwa, a obszar wysp japońskich jest nieporównywalny do Polski.
To gdzie masz tu swoje priorytety i oszczędności? Jak ma się Twoja artyleria polowa z prawdopodobieństwem rażenia 0,1 na hektar do broni precyzyjnego rażenia na odległość stąd do placu o kolorze powszechnie znanym? Jak się mają zakupy czołgów, które potem stoją bezużytecznie w jednostkach, a jednostki wyruszające za granicę potrzebują zupełnie nowego sprzętu? Tymczasem Marynarka Wojenna, wyposażona w przywołane przeze mnie narzędzia, będzie zdolna do wykonania ogromnej roboty na rzecz państwa. Będą to zarówno zadania ekspedycyjne jak i obrony własnego kraju. Tym samym sprzętem !!! Pytam więc ponownie - gdzie są Twoje oszczędności i kto tak naprawdę marnuje szmal podatników?
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Wy za to znacie się doskonale! Oczywiście, że Burke może przenosić te wszystkie zabawki tylko już widzę jak USA udostępnią nam Tomahawki o zasięgu tysięcy kilometrów oraz antyrakiety SM-3 (co zresztą też kosztuje krocie) lub rakiety SM-6. No cóż, Wielką Brytanią to my nie jesteśmy. Poza tym jeden Burke nic nam nie daje więc trzeba by ich dwóch lub więcej. Sprawa oczywiście znów idzie w wiele miliardów złotych. Nabijacie się z możliwości 200 najnowszych czołgów zachodnich, nowoczesnej artylerii i baterii PAC-3. A ja się pytam jaka jest gwarancja, ze na morzu typu Bałtyk, na którym takie okręty jak Burke nadają się "średnio" jedna torpeda z konwencjonalnego op klasy Łada (napęd AIP dostosowany właśnie do takich akwenów jak Bałtyk) warta 1 mln dolców nie spuści na dno łajby wartej TYSIĄC RAZY WIĘCEJ? Nie sądzę aby tak łatwo można było skasować na raz 200 czołgów lub dział samobieżnych a nawet baterię PAC-3 (o ile jest och więcej niż jedna oczywiście bo inaczej nie ma ona żadnego sensu). Ponadto arsenał 200 nowoczesnych czołgów (Leo-2A6, M1A2SEP) lub dział samobieżnych (Krab z nowoczesną amunicją inteligentną i środkami rozpoznania) w lądowej obronie kraju może zadać potencjalnemu agresorowi spore straty i zatrzymać jego natarcie. A to byłoby o wiele bardziej istotne niż wsparcie OPL łatwego do likwidacji na Bałtyku Burke'a. Nie chcemy zmów powtarzać błędów II RP, czyli topienia góry forsy we flocie, która potem musiała wyemigrować do Anglii zanim padły pierwsze strzały...bo była z góry skazana na klęskę! Przy realizacji waszych pomysłów WP pozostałoby z Burkami za 10-20 mld zł na Bałtyku mającymi de facto samodzielnie obronić Polskę bez systemu OPK na lądzie, z mikrym lotnictwem i przestarzałymi wojskami lądowymi.
Przyszłość MW to produkcja następców Orkanów w SMW. O to się starajcie! Jak chcecie jednostki oceaniczne to tylko z demobilu - życzę lepszego farta niż z OHP. Tu i tak szczytem możliwości tego co można by dostać od USA/NATO byłyby 2-3 wycofane Tico bez wyrzutni VLS - żadnych antyrakiet ani Tomahowków tylko OPL większego zasięgu i jako takie możliwości ZOP.
Prawie emeryt [Usunięty]
Wysłany: Pon 25 Sty, 2010
Ophiuchus napisał/a:
Przyszłość MW to
Szanowni Panowie raczą zaczynać myszkować, z dyskusją proszę się przenieść w to oto miejsce
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Pon 25 Sty, 2010
Panowie,
nasz problem jest jeden. Zbyt dużo przypadkowych zakupów lub też zakupy na wczoraj, bo już nie ma wyjścia i jesteśmy pod ścianą. Takie łatanie. Wychodzi wtedy piekielnie drogo i byle jak. Gawron jest tego najlepszym przykładem
Należałoby zacząć od tego, czego potrzebujemy jako państwo (SZ plus zbrojeniówka plus ewentualnie uczelnie). Najpierw sensowny plan, a potem jego realizacja.
Nawet najlepszy okręt jest niewiele wart, jeśli nie jest częścią większej, sprawnie funkcjonującej całości i nie jest obsługiwany przez dobrze wyszkolonych marynarzy.
Prosty przykład - wyśmiewany przez Ciebie Arleigh Burke (AB). Jeden taki okręt kosztuje 1,1 mld dolarów. Na pewno krzyknąłeś w tym momencie, a nie mówiłem, drogo jak cholera. Czy aby na pewno? Dokonajmy prostego porównania. Bateria Patriot versus okręt AB. Według oficjalnych doniesień bateria Patriot ma kosztować 1 miliard dolarów,
Niestety ale porównujesz ceny w pełni wyposażonej bateri z 1,5-2 jednostkami ognia, zapleczem i systemem szkoleniowym do ceny gołego okrętu. Przyznasz, że to spora "nadinterpretacja"...
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Pon 25 Sty, 2010
Ophiuchus napisał/a:
Wy za to znacie się doskonale! Nie chcemy zmów powtarzać błędów II RP, czyli topienia góry forsy we flocie, która potem musiała wyemigrować do Anglii zanim padły pierwsze strzały...bo była z góry skazana na klęskę! Przy realizacji waszych pomysłów WP pozostałoby z Burkami za 10-20 mld zł na Bałtyku mającymi de facto samodzielnie obronić Polskę bez systemu OPK na lądzie, z mikrym lotnictwem i przestarzałymi wojskami lądowymi.
I dalej nie chcesz niczego zrozumieć. Nadal myślisz w kategorii albo my albo oni, a ja staram się Ci pokazać, ze MW nie musi konkurować z OPL czy WLąd tylko je uzupełniać. Jeżeli OPL posunie się nieco na ławce i zrezygnuje powiedzmy z 2-3 baterii, jeżeli WLąd odpuszczą sobie z liczbą czołgów to można znaleźć kasę za pomocą której nie dość, że postawimy MW na nogi to jeszcze zyskamy narzędzia za pomocą których ta Marynarka Wojenna "odwdzięczy" się zarówno OPL jak i WLąd podwójnie. Tylko że to trzeba myśleć w kategorii JOINT, a nie każdy sobie.
A co do floty w II wojnie światowej .... to chciałem przypomnieć że zachowała ona ciągłość działania przez całą wojnę i walczyła z przeciwnikiem na wszelkich akwenach morskich, niekoniecznie na Bałtyku.
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Tak jak wcześniej pisałem: cena jednostki ognia dla takich okrętów jest bardzo duże. Na przykład Tajwan kupił od USA cztery niszczyciele typu Kidd za 183 mln USD sztuka z tego 68,5 mln USD poszło na jednostkę ognia rakiet SM-2MR Block IIIA dla nich, czyli ponad 1/3 kosztu pozyskania okrętu. A reszta uzbrojenia też nie była tania...
A możesz mi powiedzieć z ilu i jakich czołgów WL maja rezygnować? Bo obecnie wszystkie są do głębokiej modernizacji lub do wycofania ze starości. Mamy sobie zostawić setkę Leopardów-2 lub dwieście Twardych, żeby zakupić Burki? Nie dziękuję!
Możesz mi powiedzieć, czy rezygnacja z 2-3 baterii PAC-3 i zakup za to jednego Burka zbawi nasz system OPK jeśli nawet na taką ilość baterii po cenie rynkowej będzie bardzo trudno zgromadzić fundusze?
Owszem, Burki możemy sobie kupować ale dopiero wtedy, gdy zakupi się nowoczesny system OPK, dwa razy więcej WSB, śmigłowce, artylerię natowskiego standardu - czyli nieprędko!
Wysłany: Wto 26 Sty, 2010 A miało być o Gawronie...
Panowie temat zjeżdża lekko w "offtop"
Miało być o "Najdroższej korwecie świata" a rozmawiamy o wyższości Burka nad setką czołgów
Ciekawe ale mało produktywne, zwłaszcza w aspekcie spierania się z niezmiennymi poglądami kogoś kto nadal tkwi w Układzie Warszawskim, siłę ognia liczy w czołgach (chyba oczywistym jest, że będzie ich jeszcze mniej kosztem rozwoju sił specjalnych) a MW najchętniej postrzega jako sprawną flotyllę rzeczną.
Chciałbym tylko dodać, że SMW nie popisała się z modernizacją "Orkanów" więc o ich "taśmowej" budowie tym bardziej mowy być nie może...
Z marynarskim pozdrowieniem...
Prawie emeryt [Usunięty]
Wysłany: Wto 26 Sty, 2010
Prosiłem i żadnego odzewu, w pełni podzielam zdanie Gawrona. ® (jestem człowiekiem wyzutym z poczucia humoru).
Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Wto 26 Sty, 2010
To proponuję zamknąć temat.
Z GAWRONA już nic nie będzie. Albo zginie w krzakach albo wyjdzie z niego równie koślawe dziecię jak z ORP "Kaszub". Dorzucimy jakąś armatę i będziemy udawać że to okręt. Jestem gotów przyjmować zakłady choć to obecnie niezbyt legalne. To będzie najlepiej zmarnowane blisko pół miliarda złotych, ale jako sukces można będzie zaliczyć przedłużenie śmierci klinicznej Stoczni MW o kilka lat.
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Prawie emeryt [Usunięty]
Wysłany: Wto 26 Sty, 2010
markus napisał/a:
równie koślawe dziecię jak z ORP "Kaszub".
I to dosłownie. Widziałem, jak podczas bocznego wodowania spadł z pochylni i zawiesił się na stępce.
markus napisał/a:
proponuję zamknąć temat.
Zamykam, gdy pojawią się nowe informacje, proszę o i wtedy otworzę.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
i wtedy otworzę.
