/.../ moim zdaniem zabudowaliśmy korwetę na pokładzie kutra rakietowego. Efektem jest super wyposażona jednostka nie wykorzystująca nawet połowy możliwości swoich systemów. Ale nie odbieraj tego jako krytykę projektu 660, dobrze ze mamy takie jednostki
Gawron napisał/a:
Niewykorzystana połowa możliwości - proszę bardzo. ZOP, OPL (poza najbliższą odległością) i współpraca ze śmigłowcem pokładowym. To nawet więcej niż połowa dla okrętu wielozadaniowego dla którego dedykowane są system TACTICOS oraz radary StingEO oraz SeaGiraffe.
Jaki ZOP na ORKANACH
Jaka OPL poza najbliższą odległością
Jaka współpraca ze śmigłowcem pokładowym
Ty cały czas mówisz o ORKANACH
Bo może ja już nie wiem jak ORKAN wygląda... Co prawda jestem już od miesiąca na urlopie, ale żeby aż takie zmiany w tym czasie....
Tacticos na ORKANACH jest skrojony pod systemy na ORKANACH zamontowane. To nie jest system żywcem przeniesiony z jakiejś fregaty/korwety jeżeli o to Ci chodzi. Nie ma "modułów" dla działań ZOP, dla OPL dalekiego zasięgu. Po co miałby mieć? Po co mielibyśmy płacić za takie funkcje systemów?
Co do współpracy ze śmigłowcem - to wg Ciebie w L11 nie można na okręt wskazać celu?
Mowie o samym fakcie wykorzystania systemu TACTICOS na potrzeby FPB. Okręt typu ORKAN jest z założenia jednostką przeznaczoną do tzw Littoral Combat. Jaka jest taktyka użycia FPB? Radzę zajrzeć do ATP1. To ze u nas to wygląda innaczej jest żadną wykładnią.
Aby wykorzystywać FPB zgodnie z jego przeznaczeniem nie potrzeba systemu dowodzenia TACTICOS ponieważ z założenia okręt ten prowadzi zaledwie dwa rodzaje obron (AAW i ASUW) a w zasadzie jedną - ASUW, przed samolotami jest i tak bezbronny. Jaki jest sens instalowania radaru dozoru powietrznego i nawodnego SeaGiraffe zdolnego do wykrycia kilkuset, śledzenia (nie pamiętam ale wielu celów) z odległości nawet 200km (dane ze strony SAAB) na kutrze rakietowym typu ORKAN? Odpowiadam - wątpliwy. Dlaczego? jaki jest zasięg srodków OPL na projekcie 660? armata AK-176 z pociskami z zapalnikami kontaktowymi nie jest uzbrojeniem przeciwlotniczym. JAki ma zasięg ta druga? Na naramienną wyrzutnię "rakiet" jako nie zintegrowaną również spuśćmy zasłonę milczenia
A reasumując swoja poprzednia wypowiedz srodki i wyposażenie (z dodatkowym modułem ZOP - a jednak TActicos może sam to przyznałeś) wykorzystane na modernizację 660 mogły być wspaniałym wyposażeniem dla Gawronów. 660 mozna bylo zmodernizowac znacznie skromniej i srodki bylyby wydane racjonalniej i zgodnie z przeznaczeniem. Fakt ze kryzysu jak i wielu rzeczy nie przewidzielismy
Nie twierdzę ze nie mozna wykorzystac danych ze smiglowca...ale skądś trzeba ten śmigłowiec wziąć. Otóż okręt klasy fregata/korweta zazwyczaj (niestety nie Gawron )ma swój.
Ale powtarzam: Wspaniale ze mamy takie okręty - nie krytykuję okrętów ani ich załóg!
Radzę się uspokoić poza tym bo nerwy niczemu nie służą. Jestesmy powaznymi ludzmi i dyskutujemy tu problem braku okrętów. Proponujmy rozwiązania racjonalnie a nie popadajmy w taką "polską" krytykę i nerwówkę. Wiem ze temat wywołuje kontrowersje ale
Moje propozycje wychodzą z dwóch założeń:
1 Nie mozemy w nieskonczonosc wydawac milionow na budowe czegos co do końca sami nie wiemy jak ma wyglądac, jak ma byc uzbrojone i jakie zadania ma wykonywac (poprawnie w odwrotnej kolejności). Nie mozemy budowac po to zeby budowac, zwlaszcza ze tych milionów tak teraz brakuje...
2. Sprawne (niekoniecznie nowe) okręty zdolne do wykonywania zadań (a nie tylko do pływania) nie są nam potrzebne na 2018 rok tylko na wczoraj...
Panowie po co ta dyskusja? Siły Zbrojne są w takiej sytuacji, że w zasadzie z czegoś trzeba zrezygnować. Przy całym szacunku dla MW, ale padnie chyba na ten rodzaj SZ.
Raczcie Panowie zauważyć że właściwie nie mamy obrony przeciwlotniczej, a o tym fakcie uczeni politycy nie chcą wiedzieć. Patrioty miały być początkiem nowej OPL- chyba?
A co są warte Siły Zbrojne bez nowoczesnej OPL - nie będę nawet pisał.
Ale to jest wynik działania wszystkich sił politycznych po 1989 roku. Włącznie z tymi co teraz są przy władzy. Marzenia o nowoczesnym OP, czołgu, rakiecie pozostaną marzeniami.
Niestety.
taki jeden [Usunięty]
Wysłany: Sob 01 Sie, 2009
Gawron napisał/a:
Jaki jest sens instalowania radaru dozoru powietrznego i nawodnego SeaGiraffe zdolnego do wykrycia kilkuset, śledzenia (nie pamiętam ale wielu celów) z odległości nawet 200km (dane ze strony SAAB) na kutrze rakietowym typu ORKAN? Odpowiadam - wątpliwy. Dlaczego? jaki jest zasięg srodków OPL na projekcie 660? armata AK-176 z pociskami z zapalnikami kontaktowymi nie jest uzbrojeniem przeciwlotniczym. JAki ma zasięg ta druga? Na naramienną wyrzutnię "rakiet" jako nie zintegrowaną również spuśćmy zasłonę milczenia
Hm... wiesz a mi sie wydawało, że dzięki temu oraz dzięki L11 okręt może być elementem rozpoznania sytuacji nawodnej i powietrznej i np. wskazywać cele dla innych środków rażenia np. NDR. Wiesz, że może on przez L11 być źródłem danych o sytuacji powietrznej i współpracować chociażby z AWACS-EM?
Ale pewnie się mylę, bo przecież okręt trzeba (wg. Ciebie) rozpatrywać autonomicznie a nie jako element większego systemu walki.
Gawron napisał/a:
Radzę się uspokoić poza tym bo nerwy niczemu nie służą
Przepraszam ale ja jestem całkowicie spokojny. To Ty zacząłeś licytować np. ceny OP a potem przyznałeś, że się na tym nie znasz. Teraz rozpatrujesz ORKANA w oderwaniu od innych systemów.
Litości
Jako element jakich systemów? Komu ma wskazywać tę sytuację? Daj spokój. Idąc Twoim tokiem rozumowania równie dobrze mogliśmy postawić całe ustrojstwo na brzegu, przeciez z tak ograniczoną autonomicznością i dzielnością jednostka poza Bałtyk nie wyjdzie. Ale skończmy juz z tym.
To miała być luźna dyskusja i nie znam cen OP.
Pozdrawiam
taki jeden [Usunięty]
Wysłany: Sob 01 Sie, 2009
Gawron napisał/a:
Jako element jakich systemów?
Napisałem przecież .
No dobra, powtórzę:
- Wskazywanie celów dla innych okrętów (nie tylko naszych) lub np. NDR - to jeżeli chodzi o cele nawodne.
- Rozpoznanie sytuacji powietrznej i przekazanie jej przez L11 - AWACS lub SSB (Ship-Shore-Buffer) do systemów OPL
Po to właśnie na tych okrętach zamontowano obok TACTICOS-a również L11 z dedykowanym sprzętem łączności.
Do działań okrętu w pojedynkę jest to całkowicie zbędne. Uwierz.
Taki był cel wprowadzenia tych systemów/urządzeń na ORKANY kiedy planowano ich modernizację.
Ostatnio zmieniony przez taki jeden Sob 01 Sie, 2009, w całości zmieniany 1 raz
NATO jest paktem morskim. Główne operacje jakie wykonuje to misje stabilizacyjne, wymuszania przestrzegania embarga, operacje blokadowe i oczywiscie wojna z terroryzmem. Znaczenie Mar-Woj jest podczas tej drugiej i trzeciej nieocenione. Na co jest stać 38 mln naród? na wysłanie 16 komandosów na pokładzie duńskiego okrętu wojennego do wybrzeży Somalii. Czy tak mamy być reprezentowani w UE i NATO?
W czasach dzisiejszych główny ciężar działań przekłada się w następującej kolejności:
1. Siły specjalne (nie WL)
2. Mar-Woj
3. Lotnictwo transportowe i BŚL
Obrona przeciwlotnicza ma nieporównywalnie mniejsze znaczenie niż MW.
Niestety w Warszawie mundury nosi się zielone i stalowe, czarnych bardzo mało. Siła przebicia naszego marynarskiego "lobby" jest słaba w porównaniu z innymi RSZ. Może więc skończyć się dokładnie tak jak mówisz końcem MW.
Pozdrawiam
[ Dodano: Sob 01 Sie, 2009 ]
Powtarzam: wspaniale ze mamy takie okręty.
660 jest wyposazony w linka ma takie mozliwosci ale nie sa to zadania desygnowane dla LNSU. Skonczmy na tym. Przepraszam za to "stawianie na lądzie"
Pozdrawiam i kończę na dziś
taki jeden [Usunięty]
Wysłany: Sob 01 Sie, 2009
Gawron napisał/a:
nie są to zadania desygnowane dla LNSU
OK, ostatnie pytanie.
Dlaczego oprócz swoich typowych zadań nasze FPB nie mogą mieć poszerzonych możliwości? Bo ATP tego nie przewiduje?
Co do roli MW - zgadzam się w 100%.
Co do lobby... niestety też.
Szanowny Gawronie - obowiązkiem każdego rządu jest zapewnienie bezpieczeństwa na własnym terytorium, dopiero potem w miarę posiadania możliwości udział w przedsięwzięciach NATO. Po raz e- nty na tym forum przypomnę ze mamy jako SZ do wykonania zadania wynikające z 4 ustaw. Trzy ustawy nadzwyczajne i jedna o sytuacji kryzysowej. Z nich jednoznacznie wynikają w zdecydowanej większości zadania jednak dla wojsk lądowych. Bądź łaskaw w Swoich wypowiedziach brać takie sprawy pod uwagę. Zadania których się podejmujemy w ramach NATO też powinny być podejmowane na miarę naszych możliwości. Taką możliwość daje nam Traktat Waszyngtoński.
Powinniśmy raczej dyskutować co robić żeby powstrzymać rozpad armii pod każdym względem, a nie dyskutować nad pomysłami zakupów które teraz są conajmniej wątpliwe.
NATO jest paktem morskim. Główne operacje jakie wykonuje to misje stabilizacyjne, wymuszania przestrzegania embarga, operacje blokadowe i oczywiscie wojna z terroryzmem. Znaczenie Mar-Woj jest podczas tej drugiej i trzeciej nieocenione. Na co jest stać 38 mln naród? na wysłanie 16 komandosów na pokładzie duńskiego okrętu wojennego do wybrzeży Somalii. Czy tak mamy być reprezentowani w UE i NATO?
W czasach dzisiejszych główny ciężar działań przekłada się w następującej kolejności:
1. Siły specjalne (nie WL)
2. Mar-Woj
3. Lotnictwo transportowe i BŚL
Obrona przeciwlotnicza ma nieporównywalnie mniejsze znaczenie niż MW.
Niestety w Warszawie mundury nosi się zielone i stalowe, czarnych bardzo mało. Siła przebicia naszego marynarskiego "lobby" jest słaba w porównaniu z innymi RSZ. Może więc skończyć się dokładnie tak jak mówisz końcem MW.
Pozdrawiam
Chryste Panie
[ Dodano: Nie 02 Sie, 2009 ]
taki jeden napisał/a:
Co do roli MW - zgadzam się w 100%.
Co do lobby... niestety też.
Litości
Czy wszyscy w Marynarce mają takie spojrzenie na geostrategiczną sytuację Polski
Jeżeli tak, to ja się ze swej strony mogę jedynie cieszyć, że owe marynarskie lobby - nie odróżniające jak widzę położenia Polski od Hiszpanii - ma takie małe wpływy w Warszawie. Bowiem, przy całej życzliwości dla realnych potrzeb polskiej floty, bardzo bym nie chciał żeby w razie czego przytrafiła nam się powtórka z września 1939 roku, czyli ciężki łomot sprawiony naszym przestarzałym siłom na lądzie i w powietrzu oraz błyskotliwa ewakuacja najnowocześniejszych okrętów.
Ciekawe na przykład ile wyrzutni ppk Spike można kupić za cenę 1 okrętu podwodnego i z czego byłby większy porzytek w razie ataku Rosjan?
Wojsko Polskie ma przede wszystkim być gotowe do obrony Polski, a dopiero w dalszej kolejności do wywiązywania się z obowiązków sojuszniczych, które uwielbiamy brać na siebie w kompletnym oderwaniu od faktycznych możliwości ich realizacji tudzież realnych korzyści dla własnych interesów.
Siły Zbrojne są w takiej sytuacji, że w zasadzie z czegoś trzeba zrezygnować. Przy całym szacunku dla MW, ale padnie chyba na ten rodzaj SZ.
Zrezygnować z czegoś, czyli całej MW? Prosiłem już w innym miejscu, ale bądź tak uprzejmy i napisz, kto w takim razie przejmie jej zadania.
MDS napisał/a:
Powinniśmy raczej dyskutować co robić żeby powstrzymać rozpad armii pod każdym względem, a nie dyskutować nad pomysłami zakupów które teraz są conajmniej wątpliwe.
Możesz podać o jakich "wątpliwościach" piszesz?
MDS napisał/a:
Zadania których się podejmujemy w ramach NATO też powinny być podejmowane na miarę naszych możliwości.
Sęk w tym, że nasze możliwości mogą być różnie pojmowane, szczególnie wśród partnerów w NATO i UE. Jeśli ktoś myśli, że inne kraje nie mają na co wydawać pieniędzy, tylko budować okręty na potrzeby działań ekspedycyjnych, żeby Polska mogła spać spokojnie, to jest naiwny.
Warto zapytać czy 38 milionowy naród, którego obszary morskie to ok. 10 % obszaru kraju, stać jedynie na siły morskie zdolne do pływania po własnym "podwórku", bo o skutecznym działaniu nawet nie piszę.
Zgadzam się, że całe SZ RP potrzebują modernizacji. Ale tak jest we wszystkich siłach zbrojnych, wszędzie uzbrojenie podlega wymianie i nikt się temu nie dziwi, tylko planuje się to z dużym wyprzedzeniem, bo każdy rok opóźnienia bardzo trudno nadrobić. Natomiast nikogo nie stać na wszystko - trzeba określić priorytety. I tu warto wyjść z własnego grajdołka i posłuchać co mówią inni. Dawałem już linka do tego artykułu, ale warto jeszcze raz to powtórzyć:
Cytat:
ADRIAN KONDASZEWSKI: Polski rząd planuje zwiększenie liczby żołnierzy jednostek walczących kosztem żołnierzy siedzących w garnizonach. Czy to dobre posunięcie
JAMES O'HALLORAN: Tak. Polska ewidentnie chce brać większy udział w natowskich działaniach, chce być aktywnym graczem, i to jest dobre. Rząd zakłada, zresztą słusznie, że żołnierze bardziej przydadzą się na zagranicznych misjach niż w kraju. W razie niebezpieczeństwa, wasze jednostki będą mogły przecież szybko powrócić i bronić kraju, do tego zapewne wspomagane przez siły NATO.
MON planuje również specjalny program "Żołnierz XXI wieku", który ma na celu wymianę uzbrojenia żołnierzy, wyszkolenia i wyposażenie ich w nowoczesne technologie
Bez dwóch zdań każda armia - nie tylko polska - powinna inwestować w nowoczesne technologie, tym bardziej, że technika idzie do przodu niezwykle szybko, nowinki techniczne się dezaktualizują i trzeba je często wymieniać. Dla Polski to szczególne wyzwanie bo startujecie z dużo gorszej pozycji niż kraje zachodnie. Macie wiele do nadrobienia, szczególnie jeśli chodzi o uzbrojenie. Mam nadzieje, że wasz program skupi się właśnie na wymianie uzbrojenia i zastąpienia starych i kiepskich sowieckich rodzajów broni, nowoczesnymi. Tego zresztą oczekuje od was Sojusz Północnoatlantycki.
Polski plan modernizacji armii rozpisany jest na lata 2009-2018. Czy to nie jest zbyt długi okres?
To rzeczywiście zbyt długofalowy program. Polska armia powinna gonić Zachód jak najszybciej, 2018 r. to nie jest raczej ambitne wyzwanie. Wydaje mi się, że spokojnie można to przeprowadzić dużo szybciej, np. w latach 2010-15. W ogóle przy tego typu projektach powinno się brać pod uwagę krótsze terminy.
Co jeszcze można zrobić, które elementy wojska należy ulepszyć?
Myślę, że Polska powinna także unowocześnić swoją marynarkę wojenną, tak by móc wziąć większą odpowiedzialność za rejon Morza Bałtyckiego, co na pewno na pewno podniosłoby znaczenie Warszawy w Europie. Poza tym Polska powinna umocnić swoje granice na wschodzie, szczególnie w kontekście wtorkowej deklaracji prezydenta Miedwiediewa o ulepszeniu rosyjskich wojsk. Nie wierzę, by Rosja zdecydowała się kiedykolwiek zaatakować któreś z państw NATO, ale nie wykluczam jakichś destabilizacji na wschodzie kontynentu np. z powodu konfliktów energetycznych. Można również zwiększyć waszą ochronę przeciwlotniczą, bo z tego co wiem ona kuleje.
James O'Halloran - ekspert wojskowy, związany z ośrodkiem analitycznym Jane's
Bardzo dobrze, że wytłuszczyłeś to zdanie.
W polskiej historii pełno jest bowiem przykładów na to jak skuteczną metodą zachęcania naszych przywódców do realizacji określonych interesów jest łechtanie ich próżności poprzez serwowanie takich bajeczek o "podnoszeniu znaczenia Warszawy".
Kilka lat temu świetnie się owa zasada sprawdziła kiedy obdarowano nas dowództwem dywizji w Iraku, a kiedy przyszło do rozdzielania zamówień na broń dla odtwarzanych lokalnych sił nasza zbrojeniówka obeszła się smakiem, bo zarobić musiał jakiś arabski handlarz-bywalec waszyngtońskich salonów.
Dziś pewnie też przejęcie przez Polskę większych obowiązków na Bałtyku skutkować będą rezygnacją przez Niemców z bałtyckiej rury.
Mamy wydawać pieniądze na utrzymywanie jednostek potrzebnych do patrolowania Morza Śródziemnego i nie zawracać nikomu w Brukseli głowy przygotowaniem realnych planów wywiązania się przez sojuszników ze zobowiązań wynikających z art. 5
Szanowny Darusie - zrezygnować z czegoś, nie oznacza rezygnację z całej MW. Przestać udawać że jesteśmy potęgą morską , bo mamy ileś tam okrętów. Postawić na małe okręty. Wręcz bardzo małe. Szybkie, solidnie uzbrojone - takie możemy sami produkować np. stocznia Gryfia w Szczecinie. Do tego trochę lotnictwa. Dywizjon rakietowy oddać wojskom lądowym. I z czasem kiedy politycy przestaną obcinać nakłady na wojsko, pomyśleć o zakupie czegoś większego i nowego. Obecna sytuacja w SZ prowadzi do nikąd, a raczej prowadzi na dno...
Uzasadnienie mam.
To będzie, jeśli dojdzie do skutku- jedyny dywizjon rakietowy w WP wyposażony w nowoczesne rakiety. Powinien być tam gdzie zagrożenie jest stosunkowo duże, np. na kierunku Warszawy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Na naramienną wyrzutnię "rakiet" jako nie zintegrowaną 
również spuśćmy zasłonę milczenia
)ma swój.
ale ja jestem całkowicie spokojny. To Ty zacząłeś licytować np. ceny OP a potem przyznałeś, że się na tym nie znasz. Teraz rozpatrujesz ORKANA w oderwaniu od innych systemów.
.
