Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: Stevie
Wto 29 Cze, 2010
Ludwika Dorna - posła, członka Sejmowej Komisji ON
Opublikował Wiadomość
PDT 
Guru
iuris peritus in spe



Pomógł: 32 razy
Wiek: 54
Dołączył: 12 Sty 2008
Posty: 13764
Skąd: ex rei publicae defectae
Wysłany: Sro 31 Mar, 2010   

Królik napisał/a:
ale wygląda mi to na "rozpoznanie bojem".


Obawiam się że, masz rację.

Ludwik Dorn napisał/a:
Owszem, jest kilka wątków, które mają charakter bardziej ogólny


Wiele uważamy za szczegółowe i na tej podstawie mniemam że, nie jest Pan świadomy bolączek które nas nurtują.
Ludwik Dorn napisał/a:
od płetw


Od ogona !
Ludwik Dorn napisał/a:
Swoje przemyślenia w tym względzie przedstawię niedługo po Świętach, ale wcześniej chciałby skonfrontować je z Waszymi poglądami.


Ma Pan "jeden głos" a gdzie jest 459 głosów :?:
_________________
Nec stultis solere succurri.
******* ****
 
 
Puchacz
[Usunięty]

Wysłany: Sro 31 Mar, 2010   

Panie Pośle, jakie sukcesy odniosła SKON w Sejmie obecnej kadencji ?.
 
 
Netah 
5


Dołączył: 18 Wrz 2007
Posty: 973
Skąd: Legnica
Wysłany: Sro 31 Mar, 2010   

Ludwik Dorn napisał/a:
Wolałbym zebrać opinie przed formułowaniem własnych propozycji. Czekam więc.


A może by jednak pomóc Panu posłowi? A żółć wylać na tych, co ograniczają się do brania kasy za posiedzenia komisji...?
_________________
Netah
 
 
Earpman 
8



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 08 Maj 2005
Posty: 3948
Skąd: SZ RP
Wysłany: Sro 31 Mar, 2010   

Struktura SZ RP.

Na pewno nie można powiedzieć ,że jest zła czy całkowicie do niczego.
To co dzieli lub łączy to rola SG RP. W moim odczuciu powinna to być najwyższa instytucja wojskowa w kraju odpowiedzialna za planowanie strategiczne, analizę zagrożeń, kreślenie wizji rozwoju i użycia SZ, ale nie dowodzenie. A dziś jest chyba inaczej.

Jestem również zwolennikiem grupowania jednostek wedle ich specjalizacji a nie kolorów munduru.
Dobrym przykładem jest tu utworzenie kolejnego rodzaju SZ (Wojska Specjalne) który połączył żołnierzy GROM-u, komandosów WL i MW w jeden organizm.
Świadczy to chyba o tym, że do decydentów dociera, że dla niektórych bardzo wyspecjalizowanych elementów lepiej jest gdy rozwijają się, w odseparowaniu od innych i gdy są organizacyjnie wtłoczone w jedną strukturę (rodzaj SZ).

Tych wyspecjalizowanych elementów, z których mogłyby powstać kolejne rodzaje SZ widziałbym więcej.
Służbę zdrowia, wsparcie logistyczne, wojska obrony powietrznej (rakietowej), inżynieryjne czy chemiczne. W dwóch przypadkach IW i IWSZ struktury są utworzone.

Można oczywiście w drugą stronę i z dowództw tworzyć inspektoraty. Jednak to lepiej jak nad żołnierzem stoi ktoś, kogo tytułuję się dowódcą niż szefem.

:gent:
 
 
Ludwik Dorn 
Gość Specjalny



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

Rozpoznanie bojem
Cywil zdolny do przeprowadzenia rozpoznania bojem? Tu chyba komplement. Po prostu, taktownie oddałem pierwszeństwo głosu.

Marynarka Wojenna
Zabezpieczenie transportów z gazem w Zatoce Adeńskiej? Najpierw wypadałoby osiągnąć zdolność do zabezpieczenia własnej strefy ekonomicznej.

Mniemanie o mojej wiedzy
Mniemam po tym stwierdzeniu, że nie czyta Pan moich interpelacji. Ekspertem nie jestem, to fakt. Mam jednak pewne zaplecze ekspercko-intelektualne, więc na brak wiedzy nie narzekam. Po prostu chciałbym poznać opinie o zagadnieniach natury ogólnej. W rybiej kwestii proponuję kompromis – od płetwy ogonowej.

Liczba głosów
Jak już to 8 głosów. 460 to nawet formalnie PZPR nie posiadała. Ten tok rozumowania powinien Pana doprowadzić do wniosku, że warto rozmawiać jedynie z Donaldem Tuskiem – premierem i liderem największej partii w parlamencie. Służę linkiem: http://www.kprm.gov.pl/premier/napisz_do_premiera/

Sukcesy SKON
Pytanie – żart? Był jeden: w 2008 r. nasza wiceprzewodnicząca dostała Buzdygana:
http://www.polska-zbrojna...ojna&Itemid=135

Podziękowania
Dziękuję Earpmanowi za wyrażenie swojej opinii. Myślę, że po Świętach podyskutujemy na ten temat tu lub gdzie indziej.

Derby
Nie będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem, bo to i czasochłonne, i bezpłodne. Na konkretne zarzuty zawsze odpowiem. Na złośliwości dla złośliwości już nie /no, chyba, że podpisane imieniem, nazwiskiem, z dołączonym przebiegiem życia zawodowego/. Jeśli ktoś chce mi swoją wyższość wykazać, niech to robi z otwartą przyłbicą.
 
 
taki jeden
[Usunięty]

Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

Ludwik Dorn napisał/a:
Marynarka Wojenna
Najpierw wypadałoby osiągnąć zdolność do zabezpieczenia własnej strefy ekonomicznej.

A to jest zadanie MW czy SG?

Zgodnie z zadaniami MW podanymi choćby TUTAJ MW ma za zadanie wsparcie SG w realizacji tego celu.
A jest choćby takie zadanie jak:
Cytat:
utrzymywanie gotowości do udziału w misjach pokojowych organizacji międzynarodowych oraz uczestniczenia w programie "Partnerstwo dla Pokoju" a także współpracy bilateralnej i multilateralnej z siłami morskimi innych państw;


Bardzo wiele mówi się, że nasza Armia ma iść jak najmocniej w kierunku działań sojuszniczych.
Operacja w Zat. Adeńskiej jest właśnie takim zadaniem a od 2014 roku będzie to zadanie o wielkim znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.
 
 
Ludwik Dorn 
Gość Specjalny



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 34
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

A SG sama sobie poradzi ze wszystkimi potencjalnymi zagrożeniami? W dobie budowy Nord Streamu trzeba patrzeć na tę sprawę nie przez pryzmat SG czy MW, ale całości sił morskich. Powiem wprost: na rajdy do Zatoki Adeńskiej nas nie stać.
 
 
rychu7036 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 10 Lut 2010
Posty: 1062
Skąd: Z Polski
Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

Ale na straty związane z brakiem ochrony w niebezpiecznych rejonach tym bardziej.
 
 
taki jeden
[Usunięty]

Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

Ludwik Dorn napisał/a:
Powiem wprost: na rajdy do Zatoki Adeńskiej nas nie stać.

Panie Pośle, ktoś powiedział, że nasze wojsko powinno być tam, gdzie są interesy naszego kraju. Nasze okręty były i na Zatoce Perskiej, na Morzu Śródziemnym, na Morzu Czarnym. Po co? Bo tego wymaga nasz udział w pewnych sojuszach. Czy to formalnych (NATO - Pułaski, Kondor, Bielik) czy innych jak np. roczny udział Czernickiego w OEF/OIF*.
Tezę postawioną przez Pana można by zaraz rozwinąć: na Afganistan nas nie stać.
Cytat:
A SG sama sobie poradzi ze wszystkimi potencjalnymi zagrożeniami? W dobie budowy Nord Streamu trzeba patrzeć na tę sprawę nie przez pryzmat SG czy MW, ale całości sił morskich

A jakie to zagrożenia związane z North Stream-em ma minimalizować (zwalczać) MW czy SG? Przemyt gazu z nielegalnych odwiertów w rurze?

*Operacje Enduring Freedom i Iraqi Freedom. (dopisek na wniosek i)
Ostatnio zmieniony przez taki jeden Czw 01 Kwi, 2010, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
MK-J 
Mod
kapitanka



Pomogła: 32 razy
Dołączyła: 22 Wrz 2007
Posty: 7498
Skąd: north
Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

Panie Pośle, a ja zapytam bardziej ogólnie. Czym - według Pana - jest służba w Siłach Zbrojnych RP? Jak postrzega Pan rolę armii w kontekście Pańskiej wypowiedzi z końca 2005 r.:
Cytat:
"Jeżeli wystąpi i będzie się nasilać niebezpieczeństwo dla obywateli, istnieje możliwość brania lekarzy w kamasze"

Wydaje mi się, iż to nie chęć pomocy Ministerstwu ON w uzupełnianiu braków kadrowych wojskowej służby zdrowia legła u podstaw treści powyższego cytatu... Czy użyłby Pan ponownie takiej tezy? Dziękuję i pozdrawiam :gent: M.
_________________
Naród, który nie szanuje swej przeszłości nie zasługuje na szacunek teraźniejszości i nie
ma prawa do przyszłości. J. Piłsudski
Ostatnio zmieniony przez MK-J Czw 01 Kwi, 2010, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
wodnik szuwarek 
4


Dołączył: 15 Sie 2009
Posty: 163
Skąd: z bagien Bałtyku
Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

Panie Ludwiku w takim razie jak sobie Pan wyobraża zabezpieczenie transportów gazu z Kataru?

Są trzy opcje

1) ubezpieczmy ich
2) przerzucenia odpowiedzialność na przewoźnika
3) wysłanie naszej Marynarki Wojennej


Ponieważ określił się Pan, że nie stać nas na marynarkę wojenną w tamtym rejonie rozumiem, że przeliczył Pan, że pozostałe rozwiązania będą tańsze. i rozumiem, że zrobił Pan to dając jako czas co najmniej dwie dekady. Czy w takim razie może Pan w takim razie wskazać te wyliczenia?

Pytanie drugie. Jakie kroki jako członek SKON podjął Pan w celu odbudowy lotnictwa Marynarki Wojennej. Nie jest tajemnicą, że czas resursu naszych śmigłowców SAR i ZOP się kończy a następców nie widać. Czy wie Pan, że jeszcze parę lat temu dyżur SAR był pełniony przez załogę w Darłowie i Gdyni a obecnie jest to na przemiennie właśnie głownie ze względu na małą ilość maszyn oraz krótki czas do resursu? Co w tej kwestii Pan i Pana koleżanki i koledzy Posłowie zrobiliście?
_________________
Gdyby głupota mogła latać.... Ciekawe ilu by chodziło.
 
 
i 
Guru



Pomógł: 55 razy
Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 13542
Skąd: ---
Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

Drobna prośba z mojej strony.
Ja wiem co to SAR i ZOP. Zupełnie nie wiem co to OEF i OIF.

Może nie zmuszajmy asystentów Pana posła do gorączkowych poszukiwań w internecie? Piszmy bez skrótów. :gent:

Zrobione
tj
_________________
"Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
 
 
 
Baldigozz 
7



Dołączył: 07 Maj 2006
Posty: 2041
Skąd: Polska
Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

Ja mam takie pytanie. Panie pośle, czy widzi Pan szansę aby ktoś z naszego establiszmentu dobrowadził do wskazania personalnie winnych niegospodarności wynikłych w procesie pozyskiwania korwety wielozadaniowej, a następnie do poniesienia przez te osoby odpowiedzialności politycznej, a mam nadzieję, że również zawodowej i karnej?
 
 
Gecko 
Vice Admin
Sceptycznie wyrachowany optymista



Pomógł: 43 razy
Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 4649
Skąd: Z innej bajki
Wysłany: Czw 01 Kwi, 2010   

Panie Ludwiku
Prosi Pan o spostrzeżenia więc postaram się wyjść naprzeciw Pana oczekiwaniom. Należę do tej grupy ludzi, którzy uważają, że o jakości wojska świadczy w pierwszej kolejności zasób ludzki jaki w nim służy. Jakość kadr jest podstawą jakości armii. Filarami tej jakości są: rekrutacja i rozwój kadr, system motywacji oraz sposób utrzymania najlepszych w firmie a także outplacement czy jak kto woli rekonwersja. Jak się popatrzy na kwitki, rozporządzenia, ustawy i papierki to wszystko w SZ RP wygląda super. Nawet można rzec że system jest niemal wzorcowy. Tylko, że:
1. rekrutacja:
– wydano ogromne pieniądze na kampanię reklamową „Czas profesjonalistów – dołącz do najlepszych” i zaraz potem zawieszono zatrudnianie (bo jest kryzys i nie ma kasy) szeregowych, ustalono limity i doprowadzono do sytuacji, że mamy przerost wodzów nad Indianami, kto odpowie za wywalona kasę? Czy ktoś przeliczył koszt a efekt? Czyli ile pieniędzy wydano na kampanię i ilu po niej zatrudniono żołnierzy, a w efekcie ile kosztowało przyjęcie jednego szeregowca.
- doprowadzono do sytuacji, że łatwiej było do szkoły podoficerskiej szkolącej kaprali dostać się cywilowi niż doświadczonemu szeregowemu w służbie nadterminowej czy też zawodowej;
- doprowadzono do tego, że bez odpowiednich koneksji łatwiej dostać się na Uniwersytet Jagielloński niż do Szkoły Oficerskiej
2. rozwój kadr – to co się dzieje w tym systemie to nawet nie zasługuje na nazwę żenada:
- kaprale- przyszłość armii i jej kręgosłup:
- szkoła w Zegrzu – brak naboru
- szkoła w Toruniu – brak naboru
- szkoła w Poznaniu – brak naboru
- szkoła we Wrocławiu – brak naboru
- Ustka (Marynarka Wojenna) - brak naboru
- Koszalin (Siły Powietrzne) – brak naboru
To skąd SZ RP wezmą sierżantów, chorążych za 10 -15 -20 lat jak „wymrą” wszyscy chorążowie i sierżanci na etatach kaprali skrzywdzeni ustawą pragmatyczną?
3. doskonalenie zawodowe
– wielka księga kursów w 60% nikomu do niczego nie potrzebnych (kurs obsługi EXCEL, WORD, PowerPoit itp.) a brak kursów koniecznych do wyznaczenia na stanowisko – np. kurs technika pododdziału. Dlaczego? Bo rodzaj kursu warunkuje nie potrzeba szkolenia ale oferta Centrum szkolenia/Szkoły/Akademii która układana jest pod umiejętności i specjalności kadry dydaktycznej
- głupota i marnotrawstwo szkolenia – 50 żołnierzy z jednej JW. (kompania ochrony ISAF chyba Bartoszyce) jedzie do Poznania na kurs obsługi karabinka Beryl i płaci się 50 ludziom za podróż służbową na kilka dni zamiast wysłać jednego instruktora z Poznania żeby w JW. przeszkolił ten pododdział, i żeby weselej było to na koniec skreśla się tę kompanię z etatu ISAF po jej wyszkoleniu i wyładowaniu mnóstwa pieniędzy;
- JW. ma się przenosić bliżej poligonów a Centra szkolenia są w największych miastach Polski – czy nie lepiej byłoby zbudować ośrodki szkolenia Wojsk Lądowych (szkoły podoficerskie, młodszych specjalistów, itp.) na bazie komend (odpowiednio rozbudowanych) poligonów, gdzie komendant poligonu byłby komendantem ośrodka szkolenia, a oddział/pododdział jechałby na szkolenie poligonowe do ośrodka szkolenia i miałby wsparcie instruktorów od walki a nie od książek?
- rotacja kadr naukowych w szkołach – najczęściej zasiedziali oficerowie oderwani od rzeczywistości którzy nie daliby rady miesiąc w linii wykonywać tego od czego są wielkimi fachowcami na wykładach, proszę sobie wyobrazić, że do dziś w AON „biblią” oficerów jest „O Wojnie” C. von Clausewitza opublikowana w latach 1832 – 1837, choć wojna troszkę się zmieniła przez te niemal 200 lat i „Traktat o dobrej robocie” Kotarbińskiego (1953) choć nauka o zarządzaniu organizacją dawno pokonała lata świetlne od tego czasu. Dlaczego? Z tego samego powodu z którego słyszę co jakiś czas, że ta nowa instrukcja jest zła i że w tej starej to było dobrze. Jaki jest tego powód? Ci co sprawdzają znajomość nowego sami maja niechęć do nauki nowego. Po co się uczyć nowego skoro stare było dobre? Po co nowe wprowadzono skoro stare było dobre? To jest filozofia wielu Dowódców wyższego szczebla. Większość z nich ma swoje własne zadanie mądrzejsze od instrukcji na każdy temat. Tylko jak przychodzi co do czego to inspekcję broni major, kapitan, porucznik bo wie.
- uczenie tylko dowodzenia w walce choć podstawą jest dowodzenie (zarządzanie) w czasie pokoju i w nim robimy najwięcej błędów jako Dowódcy;
- programy szkolenia pododdziałów zawodowych – są stworzone dla armii ekspedycyjnej; one zakładają, że każdy żołnierz w trzecim roku szkolenia wyjedzie na „misję” w składzie swego batalionu bez względu na to czy dany rodzaj wojsk wysyła czy nie zwarte bataliony (np. nigdy nie wysłano zwartego batalionu na operacje poza granice kraju i prawdopodobieństwo zaistnienia tego faktu jest znikome pododdziału (batalionu) czołgów, pododdziału (dywizjonu) rakietowego artylerii, pododdziału (dywizjonu) rakiet przeciwlotniczych zgodnie ze swa specjalnością – a wysłano np. dywizjon przeciwlotniczy jako batalion zmechanizowany do Kosowa)
- wyznaczanie na stanowiska – zlikwidować formułkę „Ze względu na potrzeby Sił Zbrojnych” na rzecz konkretnej motywacji – to najlepszy kamuflaż wszelkiego rodzaju nepotyzmu i znajomkowstwa, skończyć z opinią w formie oceny 2,3,4,5 na rzecz systemu punktów premiujących samokształcenie, zaliczanie egzaminów, ćwiczeń, ocen z kontroli (patrz Bundeswehra) z progami niezbędnymi do osiągnięcia by zostać awansowanym wyznaczonym wydzielonym czy co tam jeszcze;
4. system motywacji – nie ma motywacji to co nazwano „Ustawa o dyscyplinie” jest „Wojskowym kodeksem karnym”, więcej pieniędzy jest na zapomogi niż na nagrody, wyróżnianie kwartalne (bo tak przychodzi kasa) i od święta, nawet głupich medali „Gwiazda” system nie jest w stanie na czas przydzielić tym co im się należy;
5. utrzymanie najlepszych w służbieprzecież wszyscy odchodzimy po 15 latach, zamiast zastanowić się co zrobić aby młody facet/kobieta został w służbie dłużej bo będzie to dla niego atrakcyjne to podnosi się minimalny wiek emerytalny – chore
- rekonwersja – skoro zakładamy 30-35 lat służby max a żołnierz średnio zaczyna jak ma 19 – 20 lat to co z tymi ludźmi pomiędzy odejściem do rezerwy a emeryturą? 19-20 lat + 30-35 lat = 49 – 55 lat a co przez 10 lat do 65 roku? Dziś rekonwersja nie jest w stanie temu podołać. Co z szeregowymi co po 12 latach z mocy ustawy wylądują na bruku skoro oni tylko w sumie będą umieli strzelać bo tego się nauczą na 4-5 zmianach w Afganistanie?
- co z tymi co poświęcili zdrowie temu krajowi – skoro jest ekstra to czemu istnieje Stowarzyszenie Poszkodowanych w Misjach Pokojowych, wszak gdyby było dobrze to byłoby niepotrzebne.
Przepraszam za te nieuczesane myśli i post zbyt długi może ale takich problemów w SZ RP jest o niebo więcej. Takich prostych zbliżonych do ludzi podczas gdy decydenci mają w głowie tylko sprzęt. Choć on też jest ważny.
Pozdrawiam
_________________
Proszę nie naciskać na likwidację agentury. W każdej szanującej się rodzinie powinno być jakieś zwierzątko. Świat jest wtedy weselszy.
 
 
lukasz 
4



Wiek: 36
Dołączył: 10 Mar 2006
Posty: 258
Skąd: Bielsko
Wysłany: Sob 03 Kwi, 2010   

Witam

Panie Pośle chciał Pan, aby przedstawiono swoje poglądy i spostrzeżenia na temat armii oraz MON-u. Oto kilka z nich poruszających problem naszych sił zbrojnych

1. MON-Ministerstwo, które powinno pełnić cywilną kontrolę nad armią. Niestety tak nie jest, wiele stanowiska zajmują tam byli generałowie oraz urzędnicy w mundurach. Tak naprawdę to oni kierują ministerstwem, a nie sam minister, który dobiera ludzi na podstawie lojalności do niego lub partii rządzącej. Nie oszukujmy się wielu generałów uprawia politykę, a nie zajmuje się armią. Minister nie musi wiedzieć ile amunicji 125 mm zabiera PT-91, ale ma być dobrym zarządcom otoczonym specjalistami w dziedzinie wojskowości a nie klakierami, ale to jest tylko marzenie :(

2.Wizja sił zbrojnych-Aby móc rozwijać siły zbrojne należy mieć strategie oraz wizje sił zbrojnych na razie to wizje i strategie zmieniają się szybciej niż pory roku. Bez tego nie możliwe jest stworzenie armii nowoczesnej. Zmiany muszą być przeprowadzone, ale mają za nimi świadczyć rzeczowe argumenty a nie nacisk starej generalicji albo polityków jak choćby zmiany dyslokacji garnizonów, która jest poruszana w innej dyskusji.

3.Szkolenia- Dla mnie paranoją jest, aby do szkoły podoficerskiej w czasie, gdy armia jest zawodową mają możliwość dostać się cywile. Szkoły te powinny być zarezerwowane tylko dla szeregowców, aby mogli awansować. Proszę sobie wyobrazić kaprala po rocznej szkole, że ma dowodzić szeregowymi, którzy mają za sobą kilka lat służby i wiele misji za sobą. Jeśli chodzi zaś o oficerów to każdy z nich powinien na początku swej kariery służyć w jednostkach liniowych, aby mieć ogląd na rzeczywistość a nie znać służby tylko z książkowej teorii.

4. Misje i budżet -Na Armii nie można oszczędzać, ale jak pokazują nam politycy można. Chyba dalej mamy ten sam problem jak za I Rzeczpospolitej gdzie szlachta finansowała wszystko tylko nie armie i twierdziła, że nic nam nie zagraża teraz jest dokładnie to samo. Wojsko jest gwarantem niepodległości i szacunku innych sąsiednich krajów. Nie musi być ogromna, ale musi na tyle duża by nikt nie pomyślał, że atak na nasz kraj lub działania wobec naszych sąsiadów miały możliwość powodzenia.
Misje powinny być zatwierdzane przez parlament oraz finansowane z poza budżetu MON-u może wtedy przestano by wysłać naszych żołnierzy na lewo i prawo na każde życzenie sojuszników.

To tylko kilka problemów a temat został tylko muśnięty ale uwidacznia, w jakim stanie i ile trzeba zrobić, aby nasze siły zbrojne były na przyzwoitym poziomie.

Pozdrawiam :gent:
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group