Czy nie mamy wśród naszych szeregów osób, które potrafią wypracować nowoczesną, polską myśl wojskową?
Wydaje się, że pośród naszych szeregów oraz ludzi spoza szeregów, ale związanych zainteresowaniami i pasją oraz posiadających odpowiednią wiedzę znalazłoby się wiele osób potrafiących wypracować nowoczesną polską myśl wojskową, jak to nazwałeś Stevie. Problemem jest skupienie takich ludzi w odpowiednim ośrodku naukowym i pokierowaniu danym projektem naukowym. Bo pisanie do szuflady bez sympozjów, konferencji, badań, wymiany poglądów nie popchnie tej nauki do przodu. Mogłaby się tym zająć AON, ale poszła tak daleko w komercję i "ucywilnienie", że obecnie jedynie co ta uczelnia w tym kierunku może zrobić swoją kadrą naukową, to napisać skrypt lub książkę opartą na literaturze przedwojennej oraz ewentualnie kilku pozycjach gen. Kozieja i płk. prof. Czupryńskiego. Niestety byłaby to nie nowoczesna polska myśl wojskowa, ale raczej opracowanie historyczne. Wiem, że może zbyt surowo oceniam, ale byłem tam, studiowałem i wiem jaką literaturą i jakim podejściem do tego przedmiotu ta uczelnia obecnie dysponuje. O innych ośrodkach się nie wypowiadam, bo ich nie znam, ale nie podejrzewam żeby WAT, AMW czy też WSO były na wyższym poziomie pod tym względem.
_________________
„…Nic nie poradzę, że nie lubię faryzeuszy, obłudników, kameleonów, kurew, karierowiczów, itp..."
"Jeśli chcesz zachowywać się moralnie to najgorszym miejscem by szukać rad jest religia..."
El Lobo [Usunięty]
Wysłany: Pią 29 Paź, 2010
~~Ad~~ napisał/a:
O innych ośrodkach się nie wypowiadam, bo ich nie znam, ale nie podejrzewam żeby WAT, AMW czy też WSO były na wyższym poziomie pod tym względem
WAT przecież regularnie się przewija przy okazji różnych, mniejszych lub większych projektów. To co wydaje się zabójcze to brak środków finansowych i.....hmm...niechęć (?) MONu do polskiej myśli technicznej, która byłaby bardziej skomplikowana od latarki.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 17 Lip 2007 Posty: 2900 Skąd: Stumilowy Las
Wysłany: Pią 29 Paź, 2010
El Lobo, czy Ty rozumiesz, co general uwaza za polska mysl wojskowa? To nie opracowane w Polsce rozwiazania techniczne, lecz rozwiazania operacyjne i taktyczne.
Tylko skad maja brac sie ci znawcy sztuki operacyjnej, skoro [dzieki bogu skadinad] bierzemu udzial w operacji, gdzie realizujemy sie na poziomie taktycznym...?
_________________ Tolerancja dla wszystkich! Za wyjątkiem wrogów tolerancji!
El Lobo [Usunięty]
Wysłany: Pią 29 Paź, 2010
puchatek, odnosiłem się do wypowiedzi ~~Ad~~. Trudno aby WAT, uczelnia techniczna, zajmowała się zgłębianiem sztuki operacyjnej. Ta uczelnia spełnia się właśnie w rozważaniach technicznych.
Witam
W tym temacie fajnie pisze gen. Kuropieska w swoich wspomnieniach od d-cy kompanii, poprzez studia i pracę sztabową w okresie międzywojennym i po IIWS. Pokazuje indolencje taktyczną i brak wiedzy w tym temacie oficerów w tamtym okresie, ale spokojnie można to przełożyć na dzisiaj - naprawdę fajna lektura odrzucając otoczkę polityczną.
Z poziomu dotychczasowej dyskusji w tak zacnym i poważnym temacie wnoszę, że większość dyskutujących myli wszystko ze wszystkim i ma problemy z właściwym ujęciem tej problematyki oraz czym się ona zajmuje.
_________________
„…Nic nie poradzę, że nie lubię faryzeuszy, obłudników, kameleonów, kurew, karierowiczów, itp..."
"Jeśli chcesz zachowywać się moralnie to najgorszym miejscem by szukać rad jest religia..."
O innych ośrodkach się nie wypowiadam, bo ich nie znam, ale nie podejrzewam żeby WAT, AMW czy też WSO były na wyższym poziomie pod tym względem.
Ad, WSO, no przoszę Cię. Większość zajęć tam prowadzonych ma taki poziom merytoryczny, że jedynym słusznym rozwiązaniem jest przysypianie w ich trakcie.
Zresztą o czym można mówić, jeżeli niemal wszystkie zajęcia polegają tam na tym, że to "uczniowie" je prowadzą. Z dnia na dzień przygotowują powerpointowe prezentacje, które zachwycać mogą tylko różnorodnym tłem.
Przeglądałam ostatnio kilka stron zagranicznych uczelni, ośrodków wojskowych. Na zdjęciach są sami młodzi ludzie. Młodzi żołnierze. Oferta też zdaje się kierowana do nich. A co mówi się w Polsce młodym zdolnym żołnierzom? Tak, tak, języki i cała reszta przyda Ci się kiedyś. Kiedy będzie to kiedyś?
Jak będą oni mieli po 1000lat wysługi?
No ejże.
Dlaczego miast inwestować w najzdolniejszych wysyłamy ich na wojnę? Może się tam przysłużą. Ale tu mogliby zdziałać o wiele więcej.
_________________ "Kto powołuje się na autorytet posługuje się nie rozumem lecz pamięcią" Leonardo da Vinci
Pomógł: 7 razy Dołączył: 17 Lip 2007 Posty: 2900 Skąd: Stumilowy Las
Wysłany: Pon 15 Lis, 2010
aniss napisał/a:
Przeglądałam ostatnio kilka stron zagranicznych uczelni, ośrodków wojskowych. Na zdjęciach są sami młodzi ludzie. Młodzi żołnierze
Nie wiem, jakie zdjecia ogladalas, zapewniam Cie jednak, ze Amerykanie nie kieruja na studia strategiczne mlodych kapitanow, ani majorow, jak i na studia dowodczo - sztabowe [operacyjne] nikogo, kto nie jest majorem.
Roznica jest taka, ze w USA powstal system edukacji kadry, ktory faktycznie dziala. Sa kursy, studia, ktore [w przeciwienstwie do naszego zascianka] nie sa traktowane jako niewiadomo jaka forma wyroznienia zolnierza, lecz jako niezbedny etap w jego profesjonalnym rozwoju, ktory ma przynosic profity dla sluzby.
_________________ Tolerancja dla wszystkich! Za wyjątkiem wrogów tolerancji!
Pomógł: 7 razy Dołączył: 08 Maj 2005 Posty: 3948 Skąd: SZ RP
Wysłany: Sob 20 Lis, 2010
Polska myśl wojskowa. Pierwsze skojarzenie jakie mnie naszło to pytanie. Czy państwo które przez ponad 40 lat było wasalem i posłusznym narzędziem w rekach wielkiego brata za wschodniej granicy mogło rozwijać własną myśl wojskowa?
Czym innym mogła być ta myśl wojskowa jak nie jakimś przeszczepem, próbą polonizacji tego co powstawało w ZSRR?
Czy państwo którego armia wykazała się głównie zaprowadzaniem porządku w kraju które praktycznie nie uczestniczyło w operacjach stricte wojskowych mogło rozwijać myśl wojskową?
A czym mogła być taka myśl bazująca na wydarzeniach w Poznaniu, Czechosłowacji czy stanu wojennego?
Dużo pytań ale odpowiedź banalnie prosta.
Trzeba sobie szczerze powiedzieć polska myśl wojskowa to dzisiaj tylko frazes. Jakieś próby szukania jej przed 1939 rokiem czy jeszcze wcześniej na pewno było by rzeczą ciekawą ale tylko dla historyków, którzy niewątpliwie znaleźliby wiele przykładów innowacyjnych pomysłów na skale światową w taktyce, użyciu wojska czy uzbrojeniu.
Na pewno pokazaliby nam cos czego moglibyśmy się chwycić i z duma mówić o polskiej myśli wojskowej.
Ja bym dzisiaj nawet nie podejmował prób szukania czy definiowania polskiej myśli wojskowej z prostego zresztą powodu. Bo w obecnych czasach taka myśl wojskowa może tylko narodzić się w silnym państwie ze sprawnie działającym systemem na który składa się wojsko, przemysł, uczelnie i odpowiednie centra analityczne.
My musimy najpierw stworzyć system który będzie definiował zagrożenia, prognozował, zbierał doświadczenia, szkolił, wytyczał kierunku rozwoju, rozwijał systemy uzbrojenia adekwatne do prognoz wszystko to w oparciu o taką a nie inna sytuacje geopolityczna naszego państwa.
Kiedy uda się stworzyć taki sprawnie działający system i kiedy pewne mechanizmy globalizmu obecne również w wojsku i definiowaniu zagrożeń nas nie zjedzą, kiedy uda się nam stworzyć pewien unikatowy i dedykowany do zagrożeń system obronny wtedy pewnie tez uda się nam zdefiniować na nowo polska myśl wojskową. Nigdy wcześniej.
Delikatny temat. Czy jest miejsce na doktrynę "polską", doktrynę "niemiecką" czy doktrynę "węgierską"? Mamy uniwersalizację uzbrojenia (uzbrojenie piechoty o takich samych parametrach w różnych armiach, ujednolicone kalibry artylerii, samoloty przenoszą uzbrojenie o bardzo podobnych parametrach, żaden czołg nie ma przytłaczającej przewagi nad przeciwnikiem [Leo2 vs. Abrams, Abrams vs. T-80/90, ititd]) i uniwersalizację szkolenia (ćwiczenia międzynarodowe lotnicze, morskie i lądowe; wspólne działania w ramach procedur). Nie mówię, że jest tak samo, mówię, że wszystko idzie w kierunku stworzenia doktrynalnego melange'u opartego oczywiście na tym co idzie zza wielkiej wody.
Nie możemy oczywiście zapominać, że doktryna wykorzystuje narzędzia, które posiada określona armia. Jeśli będziemy wykorzystywali doktrynę opartą na manewrze i przewadze informacyjnej w armii nie dysponującymi bronią i wyszkoleniem, umożliwiającym takie działanie, to poniesiemy klęskę. I tutaj widziałbym zagrożenie, nie w braku własnej doktryny, ale w niemożności wykorzystania nowoczesnej doktryny płynącej z USA przy naszych skromnych zasobach. Papier wszystko przyjmie, pewnie naturalną papierową doktryną obronną Polski, byłoby oparcie się na siłach nieregularnych, "Obrona Terytorialna", itpitd. Ale to jest zła droga, bo to jest po prostu nieskuteczne.
Nie mamy pieniędzy na drugą naturalną doktrynę, nazwijmy ją "singapurską", czyli zbudowanie drogich, bardzo profesjonalnych, bardzo dobrze wyposażonych sił zbrojnych, mających wygrać przy wykorzystaniu przewagi technologicznej.
Czy jest jakaś trzecia droga?
Delikatny temat. Czy jest miejsce na doktrynę "polską", doktrynę "niemiecką" czy doktrynę "węgierską"? Mamy uniwersalizację uzbrojenia (uzbrojenie piechoty o takich samych parametrach w różnych armiach, ujednolicone kalibry artylerii, samoloty przenoszą uzbrojenie o bardzo podobnych parametrach, żaden czołg nie ma przytłaczającej przewagi nad przeciwnikiem [Leo2 vs. Abrams, Abrams vs. T-80/90, ititd]) i uniwersalizację szkolenia (ćwiczenia międzynarodowe lotnicze, morskie i lądowe; wspólne działania w ramach procedur). Nie mówię, że jest tak samo, mówię, że wszystko idzie w kierunku stworzenia doktrynalnego melange'u opartego oczywiście na tym co idzie zza wielkiej wody.
No co ty.
Jedolitosc uzbrojenia to zupelnie co innego niz jednolitosc doktryny.
Byly czasy kiedy jednolitosc uzbrojenia byla niemal absolutna - dzidy, miecze, tarcze.
I zobacz z czym wyskoczyl Epaminondas.
lekomin napisał/a:
Nie możemy oczywiście zapominać, że doktryna wykorzystuje narzędzia, które posiada określona armia. Jeśli będziemy wykorzystywali doktrynę opartą na manewrze i przewadze informacyjnej w armii nie dysponującymi bronią i wyszkoleniem, umożliwiającym takie działanie, to poniesiemy klęskę. I tutaj widziałbym zagrożenie, nie w braku własnej doktryny, ale w niemożności wykorzystania nowoczesnej doktryny płynącej z USA przy naszych skromnych zasobach.
Stad wlasnie mysl wojskowa plynaca z USA nie nadaje sie do bezposredniego stosowania w Polsce. Stany buduja swoja doktryne w oparciu o kilka fundamentalnych zalozen.
Po pierwsze od przeciwnika oddziela ich ocean z kazdej strony, i ocean ten jest pod wladaniem Stanow jako mocarstwa dysponujacego fafnastoma lotniskowcami.
Od tego zaczynamy rozwazania strategiczne.
Po drugie w wojnie na ladzie kaze rozwazania taktyczne i operacyjne zaczynaja sie od zalozenia, iz Stany dysponuja przewaga w powietrzu, rozpoznaniem satelitarnym, i ogolnie rzecz biorac wieloaspektowa przewaga techniczna.
Ot tego zaczynamy myslenie o taktyce.
Polska takich zalozen oczywiscie nie ma i miec nie bedzie, stad potrzeba nam pomyslow wlasnych, a nie przeszczepu pomyslow z USA.
Ispiracja - tak.
Kalka - nie.
Podobienstwo w zakresie uzbrojenia - jak juz pisalem - to zupelnie inna sprawa niz jednolitosc mysli wojskowej.
lekomin napisał/a:
Nie mamy pieniędzy na drugą naturalną doktrynę, nazwijmy ją "singapurską", czyli zbudowanie drogich, bardzo profesjonalnych, bardzo dobrze wyposażonych sił zbrojnych, mających wygrać przy wykorzystaniu przewagi technologicznej.
Czy jest jakaś trzecia droga?
Nie mamy pieniedzy na to co robi Singapur - ale drog jest wiele.
Zupelnie inaczej swoje sily zbrojne buduje Finlandia czy Szwajcaria, zupelnie inaczej Francja, zupelnie inaczej Rosja, jeszcze inaczej Grecja.
W Europie funkcjonuje kilka modeli sil zbronych, bynajmniej nie jest tak, ze wszyscy nasladuja Stany.
Bynajmniej nie jest tak, ze ten kto najblizszy pomyslom z USA to najlepiej realizuje wlasne interesy - przy wlasnych, unikalnych potrzebach i ograniczeniach.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
No co ty.
Jedolitosc uzbrojenia to zupelnie co innego niz jednolitosc doktryny.
Byly czasy kiedy jednolitosc uzbrojenia byla niemal absolutna - dzidy, miecze, tarcze.
I zobacz z czym wyskoczyl Epaminondas.
Ok. Jednolitość doktryny, to może za mocno powiedziane, ale podobieństwo jak najbardziej, i to podobieństwo dążące do jednolitości.
Cytat:
Stad wlasnie mysl wojskowa plynaca z USA nie nadaje sie do bezposredniego stosowania w Polsce. Stany buduja swoja doktryne w oparciu o kilka fundamentalnych zalozen.
Po pierwsze od przeciwnika oddziela ich ocean z kazdej strony, i ocean ten jest pod wladaniem Stanow jako mocarstwa dysponujacego fafnastoma lotniskowcami.
Od tego zaczynamy rozwazania strategiczne.
Po drugie w wojnie na ladzie kaze rozwazania taktyczne i operacyjne zaczynaja sie od zalozenia, iz Stany dysponuja przewaga w powietrzu, rozpoznaniem satelitarnym, i ogolnie rzecz biorac wieloaspektowa przewaga techniczna.
Ot tego zaczynamy myslenie o taktyce.
Polska takich zalozen oczywiscie nie ma i miec nie bedzie, stad potrzeba nam pomyslow wlasnych, a nie przeszczepu pomyslow z USA.
Ispiracja - tak.
Kalka - nie.
Podobienstwo w zakresie uzbrojenia - jak juz pisalem - to zupelnie inna sprawa niz jednolitosc mysli wojskowej.
Nie zapominaj, że określone typy uzbrojenia są budowane w oparciu o doktrynę ich użycia. Kupując uzbrojenie, "kupujemy" też doktrynę. Obszary operacyjne i strategiczne rzeczywiście są inne w Polsce w odniesieniu do USA. Ale taktycznie?
Operacyjnie mamy jeden zasadniczy problem: nasz potencjalny przeciwnik dysponuje bronią jądrową, i jeśli nie mamy własnej broni i budujemy "narodową" strategię (w oderwaniu od NATO), to może zlikwidować armię i od razu podnieść ręce do góry? Tu leży właśnie całe niebezpieczeństwo doktryn "narodowych", "unilateralnych", "bo w 1920 r. nam się udało". U nas nie ma na to miejsca.
Dlatego musimy opierać się na NATO i parasolu atomowym. Jeśli opieramy się na NATO, to znowu założenie sojuszniczej przewagi w powietrzu i przewagi informacyjnej nie jest głupie - dziś i pewnie za 20 lat też. Manewr + broń precyzyjna + przewaga w wyszkoleniu na każdym szczeblu + informacja. Wszystko inne, tj. głębokość uderzeń lotniczych, seperacja pola walki, unikanie przewagi w artylerii przeciwnika, ruchliwość jednostek, elastyczna reakcja na zmieniającą się sytuację na wszystkich szczeblach dowodzenia, i pewnie dziesiątki innych spraw, to tylko konsekwencja wcześniejszego wyboru.
Podsumowując: doktrynę strategiczną i taktyczną mamy na wyciągniecie ręki, wzorce są uniwersalne i jak narazie trudno wymyślić coś innego. Musimy się tylko upewnić, że mamy odpowiednie narzędzia i ludzi do jej realizacji.
Cytat:
Nie mamy pieniedzy na to co robi Singapur - ale drog jest wiele.
Zupelnie inaczej swoje sily zbrojne buduje Finlandia czy Szwajcaria, zupelnie inaczej Francja, zupelnie inaczej Rosja, jeszcze inaczej Grecja.
W Europie funkcjonuje kilka modeli sil zbronych, bynajmniej nie jest tak, ze wszyscy nasladuja Stany.
Bynajmniej nie jest tak, ze ten kto najblizszy pomyslom z USA to najlepiej realizuje wlasne interesy - przy wlasnych, unikalnych potrzebach i ograniczeniach.
Ale trendy są uniwersalne: likwidacja poboru i rozbudowanych sił obrony terytorialnej; mniej jednostek uzbrojenia za to o większych możliwościach bojowych; zmniejszenie liczebności armii; zwiększenie ilości i jakości jednostek bojowym w całym ugrupowaniu (ograniczenie "tyłów"); zwiększenie "ekspedycyjności", czyli możliwości projekcji siły na odległość; generalnie obcinanie wydatków na obronę jako odsetka PKB.
To wszystko prowadzi do małych, profesjonalnych armii zawodowych. Bardzo podobnie uzbrojonych i bardzo podobnie walczących na poziomie strategicznym i taktycznym. Tak jak w średniowiecznej Europie.. Wtedy pojawił się proch. Co by dzisiaj musiało się pojawić? Pewnie "coś" co zanegowało by przewagę wynikającą z dostępu do informacji.
Te trendy są "uniwersalne" tylko w Europie (kryzys??). Jak już jesteśmy przy średniowieczu, to były podobne trendy - mniej lepiej uzbrojonych rycerzy - i okazały się nie najlepsze w zderzeniu z inną doktryną - Wielką Ordą (dużo nie aż tak dobrze uzbrojonych wojowników). Jak na tym wyszła np. Ruś?
Wojny z reguły wygrywa ekonomia. Brakuje mi danych, ale nowe droższe uzbrojenie powinno spełniać równanie (w przybliżeniu):
cena nowego/cena starego =< ile razy lepsze jest nowe od starego
Po ludzku: jak kupujemy samolot trzy razy droższy od starszego typu (innego producenta), to na polu walki powinien wygrać z co najmniej trzema "gorszymi". Inaczej opłacalniej jest kupić te trzy gorsze. W cenę należy wliczyć koszty eksploatacji oraz koszty wyszkolenia załogi. Nalezałoby też dodać pewien współczynnik na morale (bo inaczej się walczy wiedząc, że ma się gorszy sprzęt, chyba, że przewaga liczebna jest naprawdę znaczna).
P.S. Proch w początkowej fazie używania w Europie wcale nie dawał aż tak dużej przewagi. Jeszcze w XVIII wieku jazda była w stanie zniszczyć dobrze ubrojoną w broń palną piechotę (patrz nasza husaria).
_________________ " Chcecie zniszczyć Polaków? Dajcie im wolność" Otto Bismarck
Doberman - husaria była wyjątkiem, w tym czasie żadna inna jazda nie była w stanie rozbić zwartego szyku piechoty, złożonej z muszkieterów i pikinierów. I było to raczej w XVII w.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
