Przyjmując optymistycznie te 1,5 mld $ x 3 + 1 x 1mld $ za OP mamy 16 mld zł... A w latach 2010-2018 mamy na modernizację przewidziane 30,5 mld zł. W tym roku na wydatki majatkowe miało pójść 5,7 mld zł. Ja zwyczajnie nie wierz w taki wydatek.
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
Oskarm nie miałem na celu nikogo obrażać zwykła literówka ale skoro czujesz się urażony to przepraszam.
Właśnie ilu obecnie pilotów z F-16 jest przeszkolonych do wykonywania zadań nad morzem (słyszałem, że jest to trochę inna specyfika latania niestety nie posiadam wiedzy w tym zakresie). Zlikwidowano szybkie z Babich a co w zamian?
Może i masz rację, że nie można porównywać warunków z 1939 do tych teraz. Wtedy byliśmy krajem raczkującym mającym trochę mniej okrętów ale za to bardziej nowoczesnych (a i gospodarczo ... ocenę pozostawiam wam).
Co do sojuszów to zupełnie inne realia są teraz, ale dlaczego zawsze zakładamy, że ktoś nam pomoże? (skoro już, raz się przejechaliśmy a mądre przysłowie mówi, że MĄDRY POLAK PO SZKODZIE tylko w dalszym ciągu nie wyciągamy wniosków - sojusznicy a kontrakty gospodarcze w Iraku ile zarobiliśmy - niech każdy dba o swoje interesy i swój ogródek)
MW to najdroższy rodzaj sił zbrojnych i zawsze znajdą się osoby które stwierdzą, że jest on nam niepotrzebny. Bo za jeden okręt można kupić pare czołgów, samolotów itd. Ale to już przerobiliśmy
OSKARM jaka jest polityka naszego państwa w stosunku do problemu morskiego (i nie tylko MW RP)- stocznie systematycznie się zamyka, DALMOR - ile ma statków, indywidualni rybacy pomału do likwidacji (chyba, że weźmiesz wędkę i popłyniesz sobie na kuterku na ławicę) z wielkich firm PLO i PŻM ile statków pływa pod polską banderą (a ile ich mają w porównaniu z latami 70)
Brak polityki morskiej w szerokim tego znaczeniu odbija się również na stanie tego o czym tu dyskutujemy. Zaniedbań czynionych latami nie da się naprawić w kilka lat o czym również świadczy stan największej polskiej bazy morskiej i całego zaplecza począwszy od zwykłej siłowni (zamknięta), a skończywszy na okrętach (tych co jeszcze są) i tematyce ich zaopatrywania.
Uważam, że pokazywanie ile co kosztuje nie ma najmiejszegosensu i celu. Bo biednego tak naprawdę nie stać na oszczędzanie bo prędzej czy później wyjdzie nam to bokiem
Gorąco popieram pomysłodawcę zakupu DDG. Jakkolwiek fregaty FREEM uzbrojone w ASTER 15 i 30 wydają się równie dobrą perspektywą. Za zakupem sprzętu od USA stoi jednak fakt, że wiele środków na ich zakup dostalibyśmy ze środków pomocowych FMS o offsecie i wieloletnim kredycie nawet nie wspominając. Dodatkowym argumentem jest to, że w Świdniku budowane są Black Hawki, które w wersji Sea Hawk są śmigłowcami pokładowymi AB. Propozycja francuzów też mogłaby być bardzo atrakcyjna, nawet z punktu widzenia interesu SMW... którą należałoby "zburzyć" i zatrudnić od nowa w kapitalistycznym (obecnie jest tam ciągle socrealizm) systemie.
Ale w naszej MW niestety nie brakuje betonu, postrzegającego zadania sił morskich w kategorii 100 trałowców i 50 MOR jako regionalnej potęgi, jednocześnie plującego na fregaty (za duże na Bałtyk - absurd) i forsującego budowę najdroższych na świecie korwet (niewiele mniejszych od fregaty tylko że bez hangaru ale z kaplicą, kabiną dowódcy zespołu sic itd...).
Moim zdaniem MW musi być narzędziem prowadzenia realnej polityki państwa. Więcej dla państwa obecnie znaczy jedna fregata w SNMG-1 czy w koalicji antypirackiej niż 6 drogawych korwet mielących wodę u wybrzeży Bałtyku lub prowadzących "niezwykle intensywne" szkolenie na papierze w porcie...
Trochę już na obcych okrętach widziałem i mam nadzieję, że doczekam chwili kiedy dla naszych admirałów to też będzie jasne. Wszystkie floty likwidują flotylle mniejszych jednostek... Niemcy likwidują KTR143 wprowadzają K-130 i rozpoczynają budowę dużych, ekspedycyjnych fregat F-125. Duńczycy wprowadzili ABSALONY i wycofali Standard Flexy, Norwedzy wprowadzili nowe fregaty... Słowem jesteśmy daleko w ..... cieniu.
Tak jak mówił kolega.... kilka okrętów ale wielozadaniowych i konkretnych a nie kupa etatów, dom starców, kilka "uderzeniowych" jednostek brzegowych i mnóstwo musztry
Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Pon 21 Lut, 2011
oskarm napisał/a:
Przyjmując optymistycznie te 1,5 mld $ x 3 + 1 x 1mld $ za OP mamy 16 mld zł... A w latach 2010-2018 mamy na modernizację przewidziane 30,5 mld zł. W tym roku na wydatki majatkowe miało pójść 5,7 mld zł. Ja zwyczajnie nie wierz w taki wydatek.
To nie musi być jutro, to nie musi być w przyszłym roku. Ale decyzje muszą być podjęte już teraz, z terminem realizacji choćby za lat 10 bo tak się planuje strategicznie. Mało tego, to powinny być decyzje parlamentu tak aby zapewnić ciągłość realizacji. O tym należy myśleć dzisiaj, tak aby zapewnić sobie należyty czas na przygotowania, przeprowadzenie negocjacji z potencjalnymi wykonawcami, z potencjalnymi kredytodawcami, jak również czas na poddanie pomysłów ocenie i krytyce. Zamiast tego mamy permanentną tymczasowość i sztukowanie na ostatnią chwile pod szumną nazwą "programy operacyjne".
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Większym problemem niż dobra wola polityczna jest nasz miejscowy beton i niekonsekwencja. Priorytety zmieniają się co kilka lat. Krzyżelewski (pochodzi z niszczyciela) stawiał na fregaty, Karweta (pochodził z trałowców) obstawał za trałami i budową niszczyciela min, Łukasik budował Gawrony jednakże czasy się zmieniły itd....
Wydaje się, że politycy chcieliby pomóc choćby poprzez Narodowy Program Budowy Okrętów ale widząc brak konsekwencji oraz perspektywę wydawania miliardów złotych na przeżarcie komunistycznej SMW jak to miało miejsce przy budowie Gawrona po prostu mają związane ręce...
Gorąco popieram pomysłodawcę zakupu DDG. Jakkolwiek fregaty FREEM uzbrojone w ASTER 15 i 30 wydają się równie dobrą perspektywą.
Musisz się zdecydować, to są kompletnie inne klasy jednostek. I tak jak co do FREMMa można się zastanawiać, to w stosunku do DDG , miedzy innymi ze względu na cenę... trzeba mieć naprawdę problem aby to proponować.
Cytat:
Za zakupem sprzętu od USA stoi jednak fakt, że wiele środków na ich zakup dostalibyśmy ze środków pomocowych FMS
FMS to nei są środki pomocowe, mylisz FMS z FMF, to dwie kompletnie różne kwestie.
Cytat:
o offsecie i wieloletnim kredycie nawet nie wspominając.
Co do offsetu to Amerykanie już nam pokazali jak się robi biznes, raczej nie wyszliśmy na tym do przodu. A offset wcale nie musi być tylko w odniesieniu do produktów Made in USA, również zapominasz, że może to dotyczyć jakiegokolwiek dostawcy.
Cytat:
Dodatkowym argumentem jest to, że w Świdniku budowane są Black Hawki, które w wersji Sea Hawk są śmigłowcami pokładowymi AB.
1. w Świdniku nie są budowane BH, Świdnik jest AgustyWestlanda,
2. Myslisz Świdnik z Mielcem gdzie składane są S-70i, czyli ani BlackHawk, ani tym bardziej SeaHawk.
3. Poza tym, nie wiem co ma jedno (konkretny tym wiatraka) z drugim (konkretny typ okrętu) wspólnego przy takich rozważaniach. Gdyby to jeszcze było związane z przejęciem istniejących jednostek, a nie budową nowych....
Cytat:
Propozycja francuzów też mogłaby być bardzo atrakcyjna, nawet z punktu widzenia interesu SMW... którą należałoby "zburzyć" i zatrudnić od nowa w kapitalistycznym (obecnie jest tam ciągle socrealizm) systemie.
Pomysł może i chwalebny, ale nei do zwealizowania wprost, tzn. politycznie nikt nie zamknie teraz kolejnej stoczni, by za chwilę otworzyć ją znowu z nowym właścicielem. Okrzyknięto by to zdradą stanu czy jakoś tak. Tym bardziej, że tego nie robi się w ten sposób, nie likwiduje się przedsiębiorstwa aby sprzedać jego assety w cenie złomu, jeśli jest szansa na sprzedaż w całości. A szansa jest, jeśli byśmy się zdecydowani na zakup kilku Scorpene, to DCNS oczywiście z radością odkupi od nas SMW, wliczając po prostu koszt jej przejęcia w wartość oferty. Z drugiej strony, jeżeli podpisano by kontrakt na kilka OP z zastrzeżeniem jego realizacji np. w SMW, to i SMW mogła by przy odrobinie dobrych chęci stanąć na kapitalistycznych nogach i pozostać w krajowych rękach.
Cytat:
Tak jak mówił kolega.... kilka okrętów ale wielozadaniowych i konkretnych a nie kupa etatów, dom starców, kilka "uderzeniowych" jednostek brzegowych i mnóstwo musztry
Z tym oczywiście się zdecydowanie zgadzam, byle tylko te duże wielozadaniowe to nie były AB.
Masz rację, miałem na myśli FMF. Mielec a Świdnik niewielka różnica
Czy AB to coś zupełnie innego niż FREMM? Mówimy o AB a nie choćby LCS z uwagi na uzbrojenie w SM-2 (w przyszłości SM-3) co pozwala włączyć jednostki w narodowy parasol OPL i OPRak.
Osobiście również jestem zwolennikiem francuskiej konstrukcji, jednakże nie jest to zgodne z osią polityki zbrojeniowej państwa.
Mam na myśli fakt, że przez ostatnie 10lat opanowaliśmy już w niezłym stopniu współpracę z systemem logistycznym USA (czy to dla FFG czy F-16), planujemy podobno zakup patriotów itp. Faktem jest, że prędzej części przychodzą przez ocean aniżeli poprzez bramę SMW w ramach gwarancji na projekt 660 (pewnie dawno się skończyła ale i tak SMW zupełnie nie dała sobie rady z serwisem) czy "wyremontowane" jednostki.
Wątpię, aby w ramach FMF był do otrzymania AB, to nie MY mówimy co chcemy, tylko oni mówią co możemy chcieć.
Cytat:
Mielec a Świdnik niewielka różnica
Dość spora, patrząc na to co robią, to jedno jest montownią jednego modelu śmigła, a drugie jest projektantem, producentem i serwisem. Jedno jest własnością firmy z UE, drugie nie (to ma znaczenie).
Cytat:
Czy AB to coś zupełnie innego niż FREMM? Mówimy o AB a nie choćby LCS z uwagi na uzbrojenie w SM-2 (w przyszłości SM-3) co pozwala włączyć jednostki w narodowy parasol OPL i OPRak.
czy wystarczające będzie jeśli porównany cenę jednego i drugiego?
500mln$ v. 1100mln$ (by www.deagel.com)
Nie stać nas teraz, i nie stać nas będzie w żadnej dającej się przewidzieć przyszłości na takie ekstrawagancje jak AB.
Realnie, to na ten czas (i na najbliższe naście lat) nie stać nas również na FREMMa.
Pomarzyć można, ale nic pożytecznego z tego nie wyniknie.
Dlatego najrozsądniejsza obecnie jest planowana modernizacja OHP i rozpoczęcie rozmów z francuzami dotyczących pozyskania 3-4 FREMM w latach 2018-2025.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Pon 21 Lut, 2011 Re: Zgadzam się.
Gawron napisał/a:
Dlatego najrozsądniejsza obecnie jest planowana modernizacja OHP i rozpoczęcie rozmów z francuzami dotyczących pozyskania 3-4 FREMM w latach 2018-2025.
Proszę, nie używaj określenia modernizacja. Przecież okręt nie zyska żadnych nowych zdolności. To jest tylko i wyłącznie przywrócenie funkcjonalności obu okrętów i nic więcej.
FREMM-y może i są najtańszą opcją ale nie wnoszą nic nowego, nie zyskujemy przez to żadnych nowych zdolności, jedynie podtrzymujemy dotychczasowe.
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Panowie! Litości! Wy tu o Burkach za 2 mld $ za sztukę a my nie mamy marnych kilkuset mln. i to złotych na dokończenie Gawrona!
Pomarzyć dobra rzecz. Zaraz ktoś wyjedzie z Ticonderogą. Też chciałbym flagowego Burka kilka FREMMów i op z AIP. Ale zejdzmy na ziemię.
Dalej pytam: jaka MW w ciągu najbliższej dekady, z rocznymi nakładami takimi jakimi są w rzeczywistości (no może +3% rocznie). Co sensownego możemy zrobić tymi środkami? Leci tu jakiś S-F a ja dalej nie słyszałem jaki konktertnie model floty prezentujecie w tych uwarunkowaniach.
_________________ ARMA PACIS FULCRA - Broń dźwignią pokoju
Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Wto 22 Lut, 2011
Zwitt napisał/a:
Dalej pytam: jaka MW w ciągu najbliższej dekady, z rocznymi nakładami takimi jakimi są w rzeczywistości (no może +3% rocznie). Co sensownego możemy zrobić tymi środkami? Leci tu jakiś S-F a ja dalej nie słyszałem jaki konktertnie model floty prezentujecie w tych uwarunkowaniach.
Przeczytaj proszę moje posty jeszcze raz bo mam wrażenie że szwankuje czytanie ze zrozumieniem.
O jakiej perspektywie czasowej pisałem? Za rok, dwa czy za minimum 10 lat? Pisałem również o hiszpańskiej grupie przemysłowej ANZAC która okręt na wzór AB zbuduje za 60% amerykańskiej ceny. Po drugie, Arleigh Burkey jest jedynie przykładem w co powinien być wyposażony okręt.
A w tych, jak to raczyłeś określić "uwarunkowaniach" nie ma żadnego modelu floty, jest jedno wielkie g... jak teraz. To nie są nakłady, to jest kroplówka, na dodatek nie gwarantująca powrotu pacjenta do zdrowia. Te "nakłady" sprowadzają Marynarkę Wojenną do funkcji trochę lepiej uzbrojonej Straży Granicznej. MW należy rozwiązać w cholerę bo nikogo ona nie interesuje. Za "zaoszczędzone" pieniądze proponuję zakupić najnowsze cuda techniki z wytwórni kosztów Bumar.
Gdyby chociaż jeden element systemu funkcjonował jak należy to byłoby się na czym oprzeć. Lotnictwo morskie de facto nie istnieje, bo to co lata, w przypadku ewentualnego konfliktu zostanie zdjęte w 15. minucie działań. Możemy funkcję MW zdegradować do funkcji trałowania, tyle tylko że one nawet z bazy nie wyjdą bo się same nie obronią, a osłona jak wyżej. Z tego samego powodu pomysł pakowania pieniędzy w Kormorana II uważam za chybiony. W planie jest remont obu fregat, ale to znowu topienie pieniędzy i odsuwanie wyroku śmierci o 4-5 lat. Mamy jeszcze problem okrętów podwodnych. Zakup jednego, bo chyba takie są plany na najbliższą dekadę to pomysł równie udany co budowa Gawrona.
Wychodzi na to, że przez najbliższe lata siła MW tkwić będzie w NDR. To już nie płakać ale wyć się chce.
Nadal się upieram, że na problem modernizacji MW trzeba zacząć patrzeć w perspektywie następnej dekady. Dajmy sobie totalny spokój z próbami reanimacji floty do 2020r. Pozwólmy umrzeć temu co jest i zabierzmy się za tworzenie floty od podstaw. Nie oznacza to jednak, że tradycyjnym, polskim sposobem należy wszystko rzucić i zabrać się do roboty pod koniec 2019. Pracę należy zacząć teraz, przede wszystkim od polityków i Sztabu Generalnego. I jeszcze najważniejsza rzecz. Czas najwyższy skończyć z patrzeniem przez pryzmat interesu jednego rodzaju sił. Należy dążyć do rozwiązań które zapewniają pozyskanie nowych zdolności kompleksowo.
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Dyskutują tu, dyskutują tam, a przecież wszystko jest jasne:
Nasze Morze: - Toczyła się i nadal toczy dyskusja, chociażby na łamach "Przeglądu Morskiego", na temat koncepcji ogólnej rozwoju i przyszłości MW. W jej ramach pojawiają się głosy specjalistów, że owej koncepcji ... w ogóle nie ma. Nie wiadomo po co nam i do czego ma służyć Marynarka Wojenna ...
Dowódca MW: - Nie zgadzam się absolutnie z takimi opiniami. Rola Marynarki Wojennej jest precyzyjnie określona w takich dokumentach jak na przykład "Strategia obronności RP". Zasadniczą jej misją jest....itd.
Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Sro 23 Lut, 2011
Za Panem admirałem floty Matheą - Mój priorytet to przynajmniej utrzymanie dobrej kondycji kadr marynarskich oraz konsekwentne realizowanie programu modernizacyjnego. Program ten uważam za wartość trwałą, na którą są przeznaczone fundusze w perspektywie najbliższych lat.
Ja rozumiem, że w pierwszym zdaniu Pan admirał troszczy się o moje wyniki na egzaminie z WF. Dziękuje Panie admirale za troskę ale od lat utrzymują się one w górnych stanach średnich.
Drugiego zdania nie chce mi się komentować bo rozumiem, że jest to taka żołnierska krotochwila. No żartowniś z Pana admirała. Nigdy bym się nie spodziewał bo zawsze taka surowa twarz, a tu popatrz pan.
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
