Pomógł: 1 raz Dołączył: 10 Lut 2010 Posty: 1062 Skąd: Z Polski
Wysłany: Pią 30 Gru, 2011
Cytat:
Przecież pierwotnie miało być 7 Gawronów, potem 5 a teraz jak będzie jeden OPV to będzie dobrze...
Wiem, ale chodzi mi o to, że gdyby podjęto decyzję o zbudowaniu większej ilości Gawronów to cena jednostkowa by zmalała i nie wyglądała by tak przerażająco a poza tym byłaby zdecydowania niższa od ceny jednostkowej FREMM-a. Co prawda te Gawrony nie miały by tak imponujących możliwości co fregaty, ale nam trzeba jednostek (nawodnych) typu OPV i jednostek które odznaczałyby się dużą uniwersalnością, coś a'la LCS. Uważam, że najlepiej zrobic to na bazie Gawrona bo jego wielkośc w wersji wypasionej jest optymalna na Bałtyk, a w wersji OPV w porównaniu z innymi okrętami tego typu będzie imponujący. Powinienem napisac coś więcej o swojej "wizji" MW i związanym z nią Gawrona, żeby nie było niejasności i niedomówień, ale to może nie dziś.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6059 Skąd: z nikąd
Wysłany: Pią 30 Gru, 2011
Jak dla mnie to trzeba dokończyć Gawrona jako OPV, potem dozbroić w RBSy z Orkanów... (Stałby się korwetą rakietową)
Niemniej do Gawrona przydałaby się druga jednostka - na bliźniaczą raczej szans nie ma... Więc taki FREMM wydaje się kuszący...
P.S. Jakie są szanse by na Gawronie mógł operować bezzałogowy śmigłowiec rozpoznawczy?
Fregaty absolutnie nie są za duże na Bałtyk. Rosjanie wzmacniają FB fregatami i dużymi korwetami obecnie. Czy 20m długości pomiędzy korwetą a fregatą robi różnicę? Żadnej. Parametrów manewrowe jednostek zależą od charakterystyk kadłuba i napędów. Nasze OHP są paradoksalnie z założenia bardziej manewrowe (a obecnie nawet szybsze-lepszy i bezawaryjny napęd ) od Orkanów. Dla PoKPR przeciwnika nie ma żadnego znaczenia czy cel ma 90 lub 120m.
Różnica między korwetą a fregatą jest natomiast wyraźna. Jak część koledgów zauważyło fregaty są jednostkami bardziej uniwersalnymi, lepiej uzbrojonymi, posiadają większą autonomiczność, lepszą dzielność morską, większy zasięg i są w stanie przeżyć więcej uderzeń przeciwnika (przykład: OHP USS Stark przeżył pomimo trafienia 2 Exocetami).
Zakładając różnicę w cenie 20-30% to relacja koszt-efekt jest zdecydowanie na korzyść fregaty. Lepiej mieć 2-3 fregaty niż 4-5 korwet.
Nie zgodzę się, że budowanie Gawrona w wersji OPV to właściwy kierunek. Cena okrętu po 10 latach budowy daje fatalny stosunek korzyści do kosztów.Oficjalnie pozostało do zapłacenia jakieś 70% ceny a kwota 1mld również jest nieprecyzyjnie oszacowana (osobiście nie wierzę w 400mln deklarowanych MON - z moich źródeł jest to kwota ponad 2x wyższa). Wystarczy spojrzeć na sytuację SMW. Stocznia w stanie likiwdacji. Kontynuując program MON zobowiązuje się do podtrzymywania zakładu w stanie upadłośći likwidacyjnej wraz z jej dłużnikami. Wiecie jakie stocznia ma długi ?
Podkreślam: decyzja o budowie okrętu wielozadaniowego klasy korweta/fregata (w zasadzie to zadania korwety Gawron są niemalże zadaniami fregat- to również nieporozumienie) w oparciu o nasz przemysł stoczniowy jest z założenia fatalna
i porównywalna do budowy w samolotu wielozadaniowego w kraju (mielibyśmy PZL Jastrząb i bylibyśmy równie zadowoleni co z Gawrona a ile kasy zostałoby utopione...).
Ciekawe kiedy do ministra dotrze jak wspaniałą decyzję podjął uwalając OHP? Najgorzej wtedy gdy zostaniemy z 1 korwetą droższą od Arleigh Burke'a.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6059 Skąd: z nikąd
Wysłany: Nie 01 Sty, 2012
Gawron napisał/a:
Nie zgodzę się, że budowanie Gawrona w wersji OPV to właściwy kierunek. Cena okrętu po 10 latach budowy daje fatalny stosunek korzyści do kosztów.Oficjalnie pozostało do zapłacenia jakieś 70% ceny a kwota 1mld również jest nieprecyzyjnie oszacowana (osobiście nie wierzę w 400mln deklarowanych MON - z moich źródeł jest to kwota ponad 2x wyższa). .
Na jakiej podstawie wnioskujesz? (To ukrywanie kosztów). Mi cały czas sie wydawało że Gawron to przykład niezdecydowania/ braku ciągłości finansowania MONu... (Ale przyznaje bez bicia - specjalnie nie interesowałem się tym programem....)
Z resztą kto ci kupi teraz Gawrona? Trzeba przełknąć żabę i to jak najszybciej...
Gawron napisał/a:
Ciekawe kiedy do ministra dotrze jak wspaniałą decyzję podjął uwalając OHP? Najgorzej wtedy gdy zostaniemy z 1 korwetą droższą od Arleigh Burke'a.
Rozumiem - że to ironia... Moim zdaniem dobrze, że uwalił OHP (jak przyjdzie czas wielkich złomowań to się "obudzą" i na szybko kupią coś za granica - może fregate FREMM? )
Pomógł: 42 razy Wiek: 58 Dołączył: 30 Maj 2010 Posty: 7300 Skąd: Gdynia
Wysłany: Nie 01 Sty, 2012
Jak przyjdzie czas złomowań to już nie będą mieli załóg żeby nimi poobsadzać to co na chybcika by kupowali. Jak braliśmy drugą fregatę to można powiedzieć że całą załogę wzięto z ORP "Warszawa" która jeszcze była w składzie MW, a dopiero potem, po wcieleniu ORP "Gen. T. Kościuszko" spuszczono na Niej banderę i wycofano. I w taki sposób powinno to wyglądać, bo co nagle to po diable.
_________________ Z historii narodów możemy się nauczyć, że narody niczego nie nauczyły się z historii.
— Georg Wilhelm Friedrich Hegel
To nie była ironia. Remont z modernizacją OHP był jedynym sensownym wyjściem z obecnego pata. Zakres obejmował między innymi wymianę całego zobrazowania taktycznego, armat i najwyższy upgrade WE oraz Combatu. W tej cenie naprawdę się opłacało. Nasze OHP mają bardzo duży zapas resursów, spory potencjał modernizacyjny i są świetnymi platformami ZOP. O wyszkoleniu załóg nie wspomnę. Wiadomo, że chciałoby się więcej (Fremmy ) ale trzeba być realistą a i czasu mało...
Niestety nasz minister podjął taką a nie inną decyzję i w tej chwili stoi z Gawronem i SMW wraz z jej długami pod ścianą. Wybudowanie jednej jednostki wiele w sytuacji MW nie zmieni a na więcej nie ma nawet co marzyć. Gawron będzie co najwyżej, kolejnym prototypowym ORP "Kaszub" najeżonym wróblami i w żaden sposób nie będzie się równoważny wycofywanym fregatom. Oczywiście Skrzypczak przychodzi nam z pomocą opluwając fregaty i twierdząc, że w ogóle mamy wykreślić "zamorskie interesy" i lansuje Bumar ale to właśnie w tym momencie upadek MW nabiera największego tempa i zaczyna być dostrzegany przez media - a tego nasz minister najbardziej nie chce...Zobaczymy co obecnie wychwalające ministra "Bumarowskie" media (NTW, Raport) napiszą za 3 lata.
Niestety nasz minister podjął taką a nie inną decyzję i w tej chwili stoi z Gawronem i SMW wraz z jej długami pod ścianą. Wybudowanie jednej jednostki wiele w sytuacji MW nie zmieni a na więcej nie ma nawet co marzyć. Gawron będzie co najwyżej, kolejnym prototypowym ORP "Kaszub" najeżonym wróblami i w żaden sposób nie będzie się równoważny wycofywanym fregatom. Oczywiście Skrzypczak przychodzi nam z pomocą opluwając fregaty i twierdząc, że w ogóle mamy wykreślić "zamorskie interesy" i lansuje Bumar ale to właśnie w tym momencie upadek MW nabiera największego tempa i zaczyna być dostrzegany przez media
Mamy więc spory problem, zamorskie interesy, to również perspektywa konfliktu z Iranem. Przecież nasi żołnierze stacjonujący w Afganistanie znajdą się na linii strzału, panislamskiej akcji odwetowej. Czy są na tego typu konflikt przygotowani??? Chyba nie bardzo, brakuje przecież wszystkiego. Czyżby, zatem w trosce o los żołnierzy Pan Generał sugerował natychmiastową ewakuację personelu wojskowego z prowincji pod 'polską flagą'. Bo taki rozkaz wydaje się byc rozwinięciem koncepcji wykreślenia 'zamorskich interesów' z listy priorytetów naszych SZ. Co jest zatem bardziej opłacalne, w przypadku takiego konfliktu. Wysłac fregatę i okręt wsparcia, plus komponent sił powietrznych, czy siły ... lądowe??? Bo w ramach NATO będziemy przymuszeni do udziału w tego typu ekspedycji. Ponieważ zagrożenie blokadą cieśniny Ormuz dotyka wszystkie kraje członkowskie Sojuszu.
AT'Laik, lepsze zależy dla kogo Przy morskiej ekspedycji masz jakieś 200-250 etatów i to już obsadzonych. Żaden generał gwoadki nie zdobędzie.
A tak: 2500 chłopa ma etaty i dorabiają się kasy. Do tego normalnie amerikan drim - nawet kucharz może zostać gunennerem a przeciwlotnik radiowcem. Generałowie robią kolejne gwiazdki. Politycy mają "polską prowincję". A jeszcze na przetargach dla lolalsów lody da się kręcić. Do tego co pół roku zmiania.
Sorki za sarkazm, ale niestety tak to wygląda.
_________________ ARMA PACIS FULCRA - Broń dźwignią pokoju
Jakoś, nie jesteś w stanie mnie zaskoczyc. Tylko, że tam się zaczyna robic cokolwiek gorąco. I najgorsze w tym jest, że wszyscy możemy zostac równo poparzeni. A my jesteśmy totalnie nieprzygotowani, ani w Ghazni, ani tutaj. Z jednej strony wywala się fregaty dosłownie na złom, z drugiej remontuje ... T72. Z jednej strony deprecjonuje się rolę floty wojennej we współczesnych konfliktach. Z drugiej nie wzmacnia się sił w prowincji, w której, w przypadku ataku na Iran zacznie się ... gotowac. I nie jestem pewie czy nasi decydenci czują, że coś jest nie tak. Czy, jak na razie, rozkoszują się np. amerykańską kuchnią, w ... Ghazni
Proszę nie cytować poprzednika! Poprawiłem. FAZI 1
W styczniowej Nowej Technice Wojskowej jest artykuł nt. korwet patrolowych, z pomocą których stosunkowo tanio wywiązalibyśmy się ze zobowiązań wobec sojuszników, bez porywania się na rozwiązania pozostające poza naszym zasięgiem finansowym, zwalniając ich okręty do wykonywania trudniejszych zadań.
Przykład Brazylii pokazuje, że ekonomiczny realizm nie uchybia nawet państwom aspirującym do roli mocarstw http://www.altair.com.pl/start-7260.
Pomógł: 42 razy Wiek: 58 Dołączył: 30 Maj 2010 Posty: 7300 Skąd: Gdynia
Wysłany: Pią 06 Sty, 2012
Tylko że patrząc na to wszystko i słuchając tych wszystkich debat wychodzi że nie stać nas nawet na ten realizm, chyba że jest to na zasadzie "nie bo nie, i już".
_________________ Z historii narodów możemy się nauczyć, że narody niczego nie nauczyły się z historii.
— Georg Wilhelm Friedrich Hegel
kempczol [Usunięty]
Wysłany: Pią 06 Sty, 2012
MariuszRB, aż się prosisz...
Cytat:
Nowe okręty Brazylii uzbrojono jedynie w 30-mm zdalnie sterowany moduł uzbrojenia MSI DS30M Mk 2 z armatą Mk 44 Bushmaster, parę 25-mm bezzałogowych wież MSI DS25 z armatami M242 Bushmaster oraz dwa 12,7-mm wkmy M2HB QCB. Ich zadaniem będzie bowiem zabezpieczanie interesów gospodarczych w strefie morskiej kraju, prowadzenia akcji typu policyjnego, ratowniczego czy humanitarnego, a nie działań bojowych / Zdjęcie: George Hutchinson
Okręty o długości 90 m i wyporności pełnej 2200 t zamówiła w Wielkiej Brytanii straż przybrzeżna Trynidadu i Tobago. Ze względu na opóźnienie dostaw, kraj ten zrezygnował z odbioru patrolowców. Obecnie spór między niedoszłym użytkownikiem a producentem rozpatrywany jest przez sąd arbitrażowy.
Z możliwości nabycia gotowych jednostek skorzystała Brazylia, przeznaczając na ten cel 120 mln GBP (186 mln USD), uzyskując jednocześnie prawo do licencyjnej produkcji kolejnych 5 okrętów w swoich stoczniach. Brazylijczycy będą musieli wydać dodatkowo 13 mln GBP na szkolenie załóg.
BAE Systems zobowiązała się do natychmiastowego podjęcia przygotowań do przekazania okrętów. Pierwszy z nich trafi do odbiorcy w czerwcu bieżącego roku, drugi w grudniu, zaś ostatni w 2013.
Przelicz na PLN i porównaj... Jednak, być może wiesz, podam inne dane.
1. Długość wybrzeża Brazylii wynosi 7491 km.
2. Porównaj siły marynarki wojennej Brazylii z naszą.
MariuszRB napisał/a:
z pomocą których stosunkowo tanio wywiązalibyśmy się ze zobowiązań wobec sojuszników
Weź mnie nie rozśmieszaj ! Czytam Twoje posty i zastanawiam się, czy Ty kiedykolwiek widziałeś okręt ? Skończyło się na widokówkach czy ORP "Błyskawica" ?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
) od Orkanów. Dla PoKPR przeciwnika nie ma żadnego znaczenia czy cel ma 90 lub 120m.
?
