[bartas1978]

Przykro to pisać, lecz 21.11.2011 MW RP przestała istnieć, jak część z Was wcześniej pisało decyzja o nie modernizowaniu (zezłomowaniu) fregat to gwóźdź do trumny. Ta modernizacja to było jedyne realne wzmocnienie siły bojowej naszej MW...
...najważniejsze, że pan Tomasz S. Likwidator na pewno przemyślał swoją decyzję, godzinami dyskutując z panem Skrzypczakiem co jest ważne, a co nie.
Szkoda tylko, że za jakiś czas w końcu co nie którzy podrapią się w głowę i przeczytają w wikipedii, że Polska leży nad morzem, że ma 843 km linii brzegowej, że mamy swoje zobowiązania wobec NATO, że pomimo zawirowań historii, tradycje polskiej obecności na morzu były, są, tylko czy będą?...

[Baldigozz]

Może niech ktoś przemyci do doradcy ministra informację, że okręt typu Absalon może przewieźć z 7 czołgów, może wizja desantu czołgami w jakiejś tam Somalii podziała Swoją drogą z niedowierzaniem czytałem, że koszt takiego Absalona to ok. 270 mln dolarów. Aż mi się nie chce wierzyć, że kompletując kiedyś tam Gawrona za 150 % ceny Absalona otrzymamy 10% jego możliwości. To kwalifikuje się tylko do przerwania, prokuratora i komisji śledczej. Tylko co, przecież sami swoich nie pogryzą...

[Gawron]

http://www.casr.ca/id-dan...cts-absalon.htm

Rzeczywiście cena robi wrażenie jakkolwiek wydaje mi się że nie obejmuje części uzbrojenia, które zostało przejęte z wycofywanych okrętów np. rakiet Harpoon. Ale to niezmienia obrazu ile kosztują i jak się buduje okręty naprawdę...

Ale jak łatwo się domyślić sa to okręty za duże na nasze potrzeby, bezbronne na atak z powietrza, ze zbyt dużymi załogami i zbyt paliwożerne a więc niezgodne z "Duralizmami" będącymi obecnie na czasie.

W nawiązaniu do paliwożerności polskich FFG.... Turcy posiadają FFG7 i Meko200. Dlaczego do stałych zespołów wysyłają bardziej paliwożerne Perry? Ponieważ Perry posiadają dwie turbiny jako napęd podstawowy. Jest to napęd dużo trwalszy niż wysokoprężny MEKO 200 i podlega jedynie przeglądom. Wysokoprężne silniki MEKO 200 wymagają remontów pomiędzy resursami i dlatego w rezultacie są dużo droższe w utrzymaniu od turbin OHP.
Dlaczego amerykanie ten sam napęd (tylko zdwojony) co w Perry stosują w Arleigh Burke i Tico (po 4 turbiny LM2500)? Ponieważ jest niezawodny, bezobsługowy i wbrew pozorom ekonomiczny czego nie mógł wiedzieć Dura bo z za biurka tego nie widać.

[oskarm]

Baldigozz, z tego co mi wiadomo cena ta wynika z kilku czynnikow: czesc uzbrokenia np. Millenia byly kupowane w osobnych kontraktach, czesc jak 76 pochodza z zapasow i wycofanych standardflexow, do napedu uzyto dwoch, stosowanych w sporej ilosci statkow cywilnych diesli, odpuszczono sobie turbine, a same jednostki byly budowane zgodnie ze stanndardami chyba ABSu a nie NATOwskimi.

[ Dodano: Pon 28 Lis, 2011 ]
Gawron, z analiz ktore czytalem, dotyczacych napedow szybkich promow, to wynikalo, ze turbiny oplacalo sie stosowac dla jednostek plywajacych tylko na krotkich trasach, ponizej 800km. Wynikalo to z powodow czysto ekonomicznych, warunkowanych nie tylko kosztami paliwa, ktore dla osiagniecia 1kW byly dla turbin 4 krotnie wyzsze niz dla diesli, ale tez masa wynikajaca z sumy masy napedu+paliwa, co mialo istotny wplyw na mase przewozonego ladunku. Przyjmujac, ze fregaty nie musza osigac przez 90% sluzby predkosci +30w i maja zasiegi po 6000-10000 km, jestem ciekawy zestawienia kosztow remontow i odpowiedzi, dlaczego rynek cywilny stosuje jednak diesle? Czy okręty mają przebiegi kilku-kilkudziesięciokrotnie mniejsze od statków, że koszty paliwa sa tak małe? Z tego co pamietam to stanowią one kilkanaście procent kosztów cyklu życia okręty takiego jak budowa, załoga, remonty itd.

[dekoder]

Moim zdaniem cięcia w MW to dopiero początek złych wiadomości- prorokuję, że nie będzie niczego- ani śmigłowców, ani OPL ani niczego innego oprócz już realizowanych programów typu Rosmak, Spike, Langust, Krab. Dziś przeczytałem, że Ministerstwo Finansów wymogło na MON rezygnację z wprowadzenia nowych mundurów-koszt chyba kilkanaście mln złotych- ze względu na finanse państwa, więc o czym my mówimy? Jakoś od 2,5 r. od ogłoszenia 14 programów modernizacyjnych kompletnie nic się nie wydarzyło ani w temacie nowych śmigłowców ani OPL oprócz zapowiedzi, że już za chwilę studium wykonalności OPL albo wymagania na śmigłowiec będą gotowe. A nawet jeśli jakiś przetarg zostanie ogłoszony, to i tak albo od początku zwyciężca będzie znany albo zostanie unieważniony bo zmieniły się wymagania.

Moim zdaniem polityka obecnie jest taka, żeby ciąć co tylko się da pod zasłoną dymną w postaci niszczyciela min lub patrolowców, aby zachować pozory podejmowania decyzji. A to jakie będą konsekwencje później to teraz nikogo nie obchodzi i będzie jak z rezygnacją zakupu samolotów dla VIP, szkolenia na symulatorach i ograniczeniami co do nalotu pilotów- najpierw bezmyślne redukcje, a potem szok, że samolot z prezydentem spadł.

[McSimus]

Zaczynamy od likwidacji MW, skończymy na rozwiązaniu armii. W końcu Czesi też to już ogłosili.

[dekoder]

A jak ktoś skorzysta z tego, że tak sprawnie pozbawiliśmy się sprawnej armii, to zacznie się wielki lament, jak to w ogóle mogło do tego dojść, będzia powołana komisja sejmowa, ale winnych i tak się nie znajdzie tak jak z lokalizacją lotniska w Krzesinach. No i będzie za późno, a nam pozostanie tylko po raz kolejny zastanawiać się nad własną głupotą.

[Gawron]

Tak jak wspominałeś napęd turbinowy wymaga zagospodarowania większej ilości miejsca, co jest istotne dla jednostek cywilnych nastawionych na zysk z każdego m przestrzeni. W przypadku okrętów wojennych liczy się zdublowanie systemu napędoweo (tak jak każdego innego ) i osiągnięcie max prędkości około 30w. OHP są w stanie przez 95% pływać na zmianę na jednej turbinie co pozwala osiągać jakieś 80% prędkości maksymanej przy rozsądnym zużyciu paliwa. Zaleta napędu amerykańskiego (OHP, Burke, Tico) polega na zastosowaniu śruby nastawnej co pozwala turbinie pracować w tych samych warunkach (tym samym zużciu paliwa - stałych obrotach) w różnych zakresach prędkości. Nawet gdy okręt idzie na wstecz wał kręci się w tym samym kierunku. Żeby nie ujawnić szczegółów zużycia (są chyba niejawne) Perry do prędkości bliskiej "około maksymalnej" są całkiem ekonomiczne co w powiązaniu z trwałością napędu (zupełnie przeciwna sytuacja na Tarantulach - śruby o stałym skoku, ogromne przeciążenia przy rewersowaniu, niezbędna wymiana turbin co kilka lat) jest z militarnego punktu widzenia ekonomiczne.
Reasumując: liczy się relacja koszt efekt, który ma być zupełnie inny dla jednostki cywilnej a wojennej. Koszt napędu turbinowego jest na bank sporo wyższy od klasycznego i wymaga zastosowania szczególnie drogiej, precyzyjnej i dużej części (z uwagi na ogromną prędkość obrotową) - przekładni redukcyjnej która przenosi moc turbin na wał napędowy.
Ta informacja o Turkach i wysyłaniu pod Somalię (szczególnie ciężkie warunki eksploatacyjne tj burze piaskowe i strefa monsunowa) OHP zamiast MEKO to z własnej praktyki a nie z palca OHP to naprawdę konie robocze a lepszych nigdy mieć nie będziemy.... Amerykański złom to dość duży nietakt

[McSimus]

[cantab]

Cóż, jeśli ktoś w MONie czyta to forum, to nie ma się co dziwić, że remont OHP ukrócono, bo za każdym razem kiedy o tym pisano, to tylko (lub prawie tylko) źle. Pisano też, żeby MON zaczął słuchać NFOWu... no to może zaczął?

Jeśli chodzi o wieszczenie końca wojska to ja bym się osobiście nieco wstrzymał. Wszystko to, co mamy teraz, wygląda tak samo, jak robienie dużych porządków po bałaganie poprzedników oraz różnych stacjonarnych synekur chłonących fundusze. Bo w dużych instytucjach pieniędzy nie trzeba wydawać, koszta się same generują, tak jak przy Gawronie, i po kilku latach zapuszczenia ciąć nierzadko trzeba. Tak jak w zakrzaczonym i zachwaszczonym zakątku ogrodu, trzeba wejść z kosą, a potem sadzić od nowa.

Zobaczymy co będzie dalej. Te cięcia zostały ledwo co ogłoszone (a o zarzuceniu Gawrona na razie tylko plotkuje Rzeczpospolita). Poczekajmy i zobaczmy, czy będzie się nie tylko ciąć, ale i kupować. Może nie mam racji, ale widzę scenariusz, w któym to wszystko ma sens. Pożyjemy, zobaczymy.

[Gawron]

Bałagan zawsze jest na początku. Od kilku lat jesteśmy w FWG (Frigate Working Group) mamy wykwalifikowanych ludzi odpowiedzialnych za zabezpieczenie techniczne i kontakty ze stroną amerykańską i przepływ części jest dużo szybszy (a byłby jeszcze szybszy gdyby nie nasze przepisy celne) przez ocean niż przez bramę z SMW której gwarancja jest wiele warta Zapytaj się odpowiedzialnych jak to teraz wygląda. W US zamówienia i potrzeby są realizowane w przeciągu tygodnia. Składa się na to zarówno lepsza współpraca jak i lepsza znajomość systemów okrętu przez załogę. Ale to już przeszłość...teraz dopiero stawiamy na bałagan.

[ Dodano: Pon 28 Lis, 2011 ]
Wszyscy którzy szkalowali ten remont znali tylko kwotę a nie zakres prac i modernizacji...a ten jest niestety niejawny ja go znam powiem z pełnym przekonaniem wystarczyłby. Do 2025 a nawet 2030.

[Unkas]

Tak z ciekawości - skoro na okręcie jest lądowisko a nie ma hangaru, to nie ma takiej awaryjnej możliwości aby obsłużyć śmigłowiec pod jakimś "namiotem" rozkładanym nad lądowiskiem? Jest gdzieś w ogóle takie rozwiązanie zastosowane?

[dekoder]

Skoro i tak remont został anulowany, to już chyba można zdradzić planowany zakres prac?:)

[Gawron]

Jeden okręt stoi jako ZIP aby pływał drugi. Spójrzcie na ostatni rok. Zgodnie z "Duralizmami" powinno być coraz gorzej a tu: obie fregaty zaliczyły ćwiczenia międzynarodowe. W ramach szkolenia w kraju wychodziły w morze jednocześnie szkoląc się razem. Wystarczy spojrzeć w archiwum oficjalnej strony MWRP.

[oskarm]

Gawron, dzieki za odpowiedz. Pozwolisz, ze jeszcze podraze temat napedu. Czy w przypadku pracy turbiny ze srubami nastawnymi i zachowywaniu stalych obrotow turbiny przy roznych predkosciach, zuzycie paliwa jest mniej wiecej stale, czy np liniowo, wykladniczo zelezne od mocy potrzebnej do uzyskania tych stalych obrotow?

Druga sprawa to redundancja, tu mi sie wydaje, ze turbiny sa slabsze od diesli, gdyz zazwyczaj na okretach jest ich wiecej niz turbin np: Absalon 2 diesle, ale juz Ivar Huitfeldt, Formidable, JHSV maja ich po 4.

I tu kolejna spraw, o ile w latach 70-tych wybierano glownie turbiny, to ostatnio coraz wiecej okretow ma diesle. Nie potrafia liczyc kosztow? Z czego to moze wynikac?

[ Dodano: Pon 28 Lis, 2011 ]