Na modernizację fregat chcemy wydać jakieś 600 mln złotych, moim zdaniem pieniądze wyrzucone w błoto. Czy ktoś ma jakie szacunki, ile kosztuje obecnie nowoczesny okręt podwodny lub też mógłby kosztować drugi Gawron?
Gawrony i Kormorany można sobie odpuścić. Skoro przenieśliśmy wyrzutnie pokpr na ląd, to czemu nie zrobić tego samego z urządzeniami do zwalczania broni podwodnej? tzn. bezzałogowe pojazdy nie muszą być wodowane z niszczyciela min, mogą być wodowane z plaży.
NSM i RBS15 utrudnia życie każdemu naszemu potencjalnemu przeciwnikowi. Trzeba jedynie inwestować w środki rozpoznania, tak aby można było wykorzystać te 200 km zasięgu NSM I tutaj idealny jest OP plus lotnictwo. I to nie tylko lotnictwo MW
Co do rozpoznania to poszedłbym w kierunkach bardzo niekonwencjonalnych, takiego naszego małego SOSUSa..
Co do ekspedycyjności, to zmodernizowane OHP z nowym radarem, sonarem, ESSM i przede wszystkim hangarem i śmigłowcami w nich, biją Gawrona na głowę.
Skoro przenieśliśmy wyrzutnie pokpr na ląd, to czemu nie zrobić tego samego z urządzeniami do zwalczania broni podwodnej? tzn. bezzałogowe pojazdy nie muszą być wodowane z niszczyciela min, mogą być wodowane z plaży.
A jak najpierw wykryjesz minę leżącą na dnie morza? Radarem się nie da, z samolotu czy śmigłowca też nie - potrzebny jest okręt, który najpierw wykryje a później przystąpi do likwidacji potencjalnego zagrożenia. Poza tym ile czasu potrzeba aby taki Ukwiał dotarł z plaży do, powiedzmy, ławicy słupskiej? I jak rozwiążesz problem kontroli nad nim na tak dużą odległość?
lekomin napisał/a:
NSM i RBS15 utrudnia życie każdemu naszemu potencjalnemu przeciwnikowi. Trzeba jedynie inwestować w środki rozpoznania, tak aby można było wykorzystać te 200 km zasięgu NSM I tutaj idealny jest OP plus lotnictwo. I to nie tylko lotnictwo MW
W życiu nie słyszałem aby którakolwiek marynarka wykorzystywała oopp jako platformę rozpoznawczą dla rakiet Do tego służy radar oraz samolot bądź śmigłowiec z radarem. Co bogatsi mają satelity.
lekomin napisał/a:
Co do rozpoznania to poszedłbym w kierunkach bardzo niekonwencjonalnych, takiego naszego małego SOSUSa..
A SDI przypadkiem też nie potrzebujemy
lekomin napisał/a:
Co do ekspedycyjności, to zmodernizowane OHP z nowym radarem, sonarem, ESSM i przede wszystkim hangarem i śmigłowcami w nich, biją Gawrona na głowę.
Nie ma i nigdy nie będzie kasy na taką modernizację. Poza tym będzie to wydatek, który nigdy nie wróci do Skarbu Państwa RP. Zaś dokończenie Gawrona i budowa kolejnych (a najlepiej jego zmodernizowanej wersji, z hangarem dla śmigłowca) w kraju jest bardziej korzystna. Tylko trzeba chcieć i pilnować by tak się stało. Bo póki co to tylko MW zależy na tym okręcie/okrętach. Państwo ma to głęboko gdzieś...
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 28 Lip, 2011
lekominie - a sygnatury wszelkie to jak zmienisz? A 450 osób załogi (2 OHP) w stosunku do ok. 180-220 osób (dla 2 "Gawronów" czy innych współczesnych okrętów podobnej wielkości/przeznaczenia). A na Gawronie to nie ma być nowoczesnego radaru, nowoczesnego sonaru, nowoczesnego systemu walki elektronicznej, nowoczesnego systemu walki podwodnej? ESSM też były oferowane. A hangar - pewnie, że by się przydał. Ale chcemy korwet czy fregat a może niszczycieli?
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
A jak najpierw wykryjesz minę leżącą na dnie morza? Radarem się nie da, z samolotu czy śmigłowca też nie - potrzebny jest okręt, który najpierw wykryje a później przystąpi do likwidacji potencjalnego zagrożenia. Poza tym ile czasu potrzeba aby taki Ukwiał dotarł z plaży do, powiedzmy, ławicy słupskiej? I jak rozwiążesz problem kontroli nad nim na tak dużą odległość?
Nie Ukwiał, a pojazd przeciw minowy z prawdziwego zdarzenia. Z sonarem bocznym, z możliwością wynurzenia się. Sterować można albo po światłowodzie, albo czymś w rodzaju podwodnego modemu. No bo przecież mielibyśmy sieć sonarów pod wodą. Zresztą, pomysł na coś takiego wziąłem twórczo rozwijając te bariery przeciwnurkowe, które bodaj CTM buduje. Nie chciałbym czegoś takiego kłaść na Atlantyku, na głębokości wielu tysięcy metrów. Ale na Bałtyku, kilkaset metrów głębokości, morze zamknięte, więc i przestrzenie nie te co na oceanie. Co najważniejsze zsieciowanie takiej sieci czyniłoby ją bardzo trudną do zniszczenia. Szczerze mówiąc, to największe dla nich niebezpieczeństwo stanowiłyby sieci rybackie.
Pomysł wydaje się śmieszny, ale powiedzcie mi gdzie tu jest bariera techniczna, bo ja przy wielkości Bałtyku raczej jej nie widzę.
lekomin napisał/a:
W życiu nie słyszałem aby którakolwiek marynarka wykorzystywała oopp jako platformę rozpoznawczą dla rakiet Do tego służy radar oraz samolot bądź śmigłowiec z radarem. Co bogatsi mają satelity.
A która MW walczyła w sytuacji, gdy w każdej chwili może wezwać atak własnych pokpr na wrogi okręt? Mamy teraz za mało wojen, żeby testować różne teorie. To jest porównywalne do sytuacji z II wojny światowej, gdzie okręty podwodne meldując o pozycji wroga, ustawiały go pod atak własnego lotnictwa. To jest dokładnie ta sama logika, ale przy wykorzystaniu technologii sprzed 70 lat. Ponadto, jaki sens ma wykorzystanie uzbrojenia OP, którego ilość jest ograniczona, a jego użycie w oczywisty sposób demaskuje obecność OP w pobliżu. Łatwiej przeładować wyrzutnie NDR na lądzie chyba..
lekomin napisał/a:
A SDI przypadkiem też nie potrzebujemy
Na Kormorana II to nas stać za kilkaset mln PLN? W takim mini SOSUSie to masz tak naprawdę dużo komputerów, dużo kabla zasilającego i dużo światłowodu. Do tego decyzja, czy chcemy mniejszą ilość większych sonarów, czy większą ilość mniejszych, prostszych i tańszych. Do tego dużo serwerów i wiedza, której zalążki w Polsce są.
Pomysł wydaje się wariacki, ale wskaż mi proszę jego błędy.
lekomin napisał/a:
Nie ma i nigdy nie będzie kasy na taką modernizację. Poza tym będzie to wydatek, który nigdy nie wróci do Skarbu Państwa RP. Zaś dokończenie Gawrona i budowa kolejnych (a najlepiej jego zmodernizowanej wersji, z hangarem dla śmigłowca) w kraju jest bardziej korzystna. Tylko trzeba chcieć i pilnować by tak się stało. Bo póki co to tylko MW zależy na tym okręcie/okrętach. Państwo ma to głęboko gdzieś...
Znowu o kasie... Kasa jest, tylko trzeba umieć sobie ją wywalczyć.
Faktycznie kasa jest. Tylko nasza MW woli ją wydać na modernizację/doposażenie OHP niż dokończenie Gawrona. Widać DMW nic się nie nauczyła i dalej ma mokre sny o ocealnicznej potędze. Cóż być może przyczyna jest bardziej przyziemna tzn. utrzymanie etatów a 450 posad to duży kąsek. Dlatego m.in. utrzymuje się w linii (a raczej na wodzie) takie jednostki jak Tarantule czy Kaszub.
IMHO MW powinna inwestować w okręty podwodne, skończyć Gawrona, skasować Kormorana II i zainwestować w okręty uniwersalne z modułami MCM. Co do rozpoznania pełna zgoda.
I wreszcie last but non least: MW powinna spuścić z tonu i przyjąć do wiadomości bolesny fakt, że więcej kasy nie dostaną. I w okół tego aksjomatu zastanowić się jaką flotę zbudować i jak takie środki najefektywniej wykorzystać. Za kilka lat być może będziemy mieć kilka dożywających swych dni okrętów bojowycj, ale będą stać w porcie bo prawie wszystkie okręty pomocnicze i pjp pujdą na żyletki. Tu jest dopiero prawdziwa tragedia.
PS
Do marynarzy i MW nic nie mam i życzę im jak najlepiej.
_________________ ARMA PACIS FULCRA - Broń dźwignią pokoju
Korzystając z obecności pana redaktora Hołdanowicza chciałbym zadać pytanie.
Jak to jest ze źródłem finansowania tej całej modernizacji fregat t. OHP.
Moje informacje zatrzymały się na mniej więcej takim poziomie:
Cytat:
..Ale jest mały problem, bo kasa która przeznaczona będzie (?)* na remont OHP nie jest kasą z budżetu MON, czy nawet szerzej polskiego budżetu, tylko kasą sojusznika i co normalne On decyduje, Czy, Ile i Na Co zechce nam oddać środków do dyspozycji..;
..że Oni wyłożą środki i dokonają modernizacji według niejako własnego uznania..;
..Z budżetu MON miał być opłacony przelot i częściowo/całkowicie pobyt naszych marynarzy w USA
Przepraszam za taką ścinkę ale mam nadzieję, że zrozumiałą.
Można przeczytać wypowiedź p. Idzika http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/5902FEA8 ale nie jest ona wystarczająco precyzyjna dla mnie w interesującym fragmencie..
Pomógł: 2 razy Wiek: 39 Dołączył: 28 Maj 2005 Posty: 5037 Skąd: Wrocław
Wysłany: Pią 29 Lip, 2011
Zwitt, za to co wydali na "Gawrona" to już trzy okręty powinny pływać, czy inwestowanie w OHP to najlepszy pomysł to sprawa dyskusyjna (acz kwota wskazuje że mogą z nich zrobić coś bardzo porządnego) ale dobrze, że ktoś się obudził i zdał sobie sprawę że Stocznia Marynarki Wojennej to studnia bez dna!
Zwitt,
Ile razy chcesz zatapiać Flotę Bałtycką? Masz NSM i RBSy, dające nam panowanie na połowie Bałtyku, pod warunkiem zapewnienia im informacji o celach. Zostaje problem min (nie mój problem, ja bym planował logistykę na czas wojny w założeniu, że żaden statek czy okręt nie przepływa Cieślin Duńskich) i OP przeciwnika. Co do tego pierwszego, to jak napisałem wyżej, bezzałogowce wodowane z lądu mogą wykonać pracę nowoczesnego niszczyciela min. Co do drugiego, najlepszym zabójcą OP jest inny OP.
Na ocean OHP mimo wszystko będą lepsze od Gawronów. To są okręty projektowane pod Atlantyk a nie Bałtyk.
G.Hołdanowicz,
jasne, że wykrywalność OHP będzie wyższa niż Gawronów. Ale ile nowoczesnych sonarów i radarów mają somalijscy piraci?
Można wpuścić do sieci miliony bitów informacji i niektórzy będą w kółko swoje... Stocznia MW została wpędzona w kłopoty przede wszystkim przez MON i kolejne rządy. Żadna firma tej wielkości by tego nie wytrzymała... Ładowanie kasy w OHPy to jakiś obłęd. Czy jest możliwość protestu obywatelskiego w tej sprawie?
(...) nasza MW woli ją wydać na modernizację/doposażenie OHP niż dokończenie Gawrona.
To nie MW decyduje o przeznaczeniu kasy na modernizację OHP zamiast na Gawrona tylko MON i Sztab Generalny, w którym, jak wiadomo, wiele do powiedzenia mają ludzie w zielonych mundurach. Oni też zadecydowali o tym, że będą NSM-y bo wyczuli, że ta broń może im się przydać również przeciwko celom lądowym. Marynarzom, którzy mówili, że wolą tę kasę przeznaczyć na okręty powiedzieli - albo dostaniecie kasę na NSM albo nie dostaniecie w ogóle. Takie są fakty i nigdy nie będzie dobrze w MW skoro o jej bycie decydują ludzie z nią nie związani!
Cytat:
Widać DMW nic się nie nauczyła i dalej ma mokre sny o ocealnicznej potędze.
O jakiej oceanicznej potędze? Mamy zobowiązania wobec systemu obrony RP jak i zadań Sojuszniczych. Do tego potrzebny jest sprzęt.
Cytat:
MW powinna inwestować w okręty podwodne, skończyć Gawrona, skasować Kormorana II i zainwestować w okręty uniwersalne z modułami MCM.
Pełna zgoda! MW RP nie potrzebuje w chwili obecnej więcej niż 3 oopp, 3 korwet, paru jednostek modułowych dla zadań p-minowych, hydrograficznych oraz okrętu logistycznego z prawdziwego zdarzenia.
lekomin napisał/a:
Masz NSM i RBSy, dające nam panowanie na połowie Bałtyku
NSM-ów jeszcze nie mamy a te RBS-y, które są u nas na stanie to jeszcze też nie te, które zakupiliśmy. Poza tym potencjalny przeciwnik też ma uzbrojenie rakietowe i najsilniejsze lotnictwo morskie na południowym Bałtyku. NSM na lądzie bez silnej obrony p-lot długo się nie utrzyma. Co innego RBS-y na Gawronie, który będzie też platformą dla broni p-lot.
jonasz napisał/a:
Stocznia MW została wpędzona w kłopoty przede wszystkim przez MON i kolejne rządy.
Stocznia MW została wpędzona w kłopoty przez zbyt rozbudowaną załogę i związki, które nie zgadzały się na zmniejszenie etatów. Poza tym o "jakości" wykonywanych przez nią prac można by pisać elaboraty...
Ostatnio zmieniony przez Skrzydlowy Pią 29 Lip, 2011, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
I tutaj idealny jest OP plus lotnictwo. I to nie tylko lotnictwo MW 
Do tego służy radar oraz samolot bądź śmigłowiec z radarem. Co bogatsi mają satelity.
