Coraz więcej obszarów, w tym także armia, sprawia wrażenie prowizorki rozumianej jako zarządzanie nimi pod kątem utrzymania się ekipy u władzy w kolejnej kadencji (za czasów PRL były słynne plany pięcioletnie ). Trzeba (niestety) przyznać, że obecni "zarządcy" dopracowali ten system niemal do perefekcji, umiejętnie korzystając z wszelkich - także socjologicznych - narzędzi: media, sondażownie, PR-owcy itp.
I to powinno być podsumowanie całej dyskusji o Armii, we wszystkich tematach jakie są na Forum. Tylko czy to do kogoś dotrze, jak w sumie chodzi o prywatę - i to jest w tym najgorsze. Korytko Mocium Panie, korytko. Tylko to się liczy - aby nie stracić kontaktu z zawartością.
"Oby nam rosło na kontach, obyśmy nie wypadli z kręgu władzy. Nie ważne, że w Armii i w Kraju będzie gorzej, ważne aby nam było ciągle dobrze"
_________________ Nie wiem czy szczęśliwy , ale już emeryt
Robal2pl [Usunięty]
Wysłany: Sob 18 Cze, 2011
Miki, w tym ujęciu to Amerykanie od dawna nie powinni mieć armii, bo u nich co chwila jest jakaś reforma, coś formują, coś rozwiązują, coś przezbrajają, gdzieś wyjeżdżają. Sorry - w tym ujęciu w niektórych zawodach - choćby prawniczych - nic się nie powinno dać zrobić, bo tam prawo zmienia się jeszcze częściej i nie tylko polskie. Przepraszam - zmienił się jeden przepis - i wielkie larum? Krzyczenie o oszustwach, o wyrzucaniu ludzi z wojska? OK - jest niestabilność czynnikiem szkodliwym, ale czy armia ma się nie zmieniać? W innym wątku padło że kiedyś regulamin był taki sam za czasów kilku pokoleń - ma to taki sens, jak narzekanie że teraz całe osiedla nie pracują w jednej fabryce od kilku pokoleń.
I tu się mylisz. Przeżyliśmy tylko dwie istotne zmiany od 1989 roku:
1. Upadek komunizmu.
2. Wejście w wojny asymetryczne.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego jak wiele razy zmieniano w WP od tego czasu regulamin ogólny? Że o przepisach ubiorczych aż żal wspominać. Dziesiątki razy. W myśl zasady:
Przylazł jeden Jasio generał do roboty i się zastanawia: kurcze, trzeba coś zrobić, bo jeszcze mi zarzucą, że nic nie robię. No to ja wprowadzę swetry w WP. A po roku przyłazi drugi Jasio generał i zastanawia się: kurcze, trzeba coś zrobić, bo jeszcze mi zarzucą, że nic nie robię. No to ja napiszę w Regulaminie Ogólnym co powinno stanowić wyposażenie pomieszczeń służb dyżurnych. Potem przyłazi trzeci Jasio generał i zastanawia się: kurcze, trzeba coś zrobić, bo jeszcze mi zarzucą, że nic nie robię. No to ja zarządzę, że w swetrach to można chodzić tylko na terenie JW. Następnie przyłazi czwarty Jasio generał i zastanawia się: kurcze, trzeba coś zrobić, bo jeszcze mi zarzucą, że nic nie robię. Aha, są kobiety w wojsku. No to ja zarządzę, że mają mieć włosy upięte.
I tak bez końca tych Jasiów generałów.
To, co Ty nazywasz utyskiwaniem jest dla żołnierza czystą prawdą. Mieszaniem g***a a nie - reformowaniem armii. I nijak to się ma do Twoich:
Cytat:
całych osiedli pracujących od pokoleń w jednej fabryce
Ty po prostu nie znasz Wojska Polskiego i tych "niby" przemian polegających na biegunce zmian przepisów w myśl zasady parlamentarnej:
Cytat:
byle co, byle jak, byle zmieniać
.
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Sob 18 Cze, 2011
mlyniu napisał/a:
Remov łatwo się mówi, jeśli samemu nie jest się w takiej sytuacji, gdy człowiek się poświęcił armii, a nagle musi sie zastanawiać co po 12latach służby dalej?
Nie wiem, co robi typowy taki szeregowy, ale gdybym ja był w takiej sytuacji to na początku 10 roku służby zacząłbym pewnie intensywnie działać w dwóch kierunkach - przekwalifikowania albo awansu. Jeżeli i jeden i drugi nie dałby mi spodziewanych efektów, to poszukałbym innej pracy. Być może w policji, albo jeszcze gdzieś indziej.
Sam musiałem zmieniać wykonywane zajęcie kilka razy (zanim obecnie na pół dekady osiadłem w jednym miejscu) i choć za każdym razem drażniące jest wyrwanie z stanu przyzwyczajenia i wymaga to pokonania starych nawyków, to jednak mam takowe doświadczenia. Niezerowa jest szansa, że w przyszłości będę zmieniał wykonywany zawód, a jestem coraz starszy, a co za tym idzie coraz trudniej mi się adaptować i jestem coraz mniej elastyczny. I zdaję sobie sprawę, że zawsze będzie trudniej. Niemniej, tak wygląda życie w XXI wieku. Socjalizm i pewność pracy od kołyski aż po grób skończyła się w 1990. I z tym nie bardzo jest jak polemizować.
Cytat:
A czy przełożeni (wyżsi) umożliwiają podjęcie owej ścieżki awansu?
Dla mnie, jeżeli byłbym dowódcą, to inicjatywa musi wyjść od samego żołnierza, a nie - jak to opisujesz - miałoby to być załatwiane, "bo się należy". Jedną z największych pięt achillesowych polskich sił zbrojnych jest brak inicjatywy i to na większości szczebli.
Cytat:
- na ten rok w jedynej czynnej szkole w Pozaniu 360 miejsc na kurs podoficerski, co przy ok. 36000 szeregowych daje to szanse na ewentualny awans ok. 1 % szeregowych, a będzie jeszcze mniej...
Przepraszam, ale w Twoich wizjach to niby ile Wojsko Polskie potrzebuje rocznie podoficerów? Setki tysięcy?
W idealnym świecie pozostają w służbie na takich stanowiskach najlepsi z szeregowych, natomiast reszta zajmuje się po wojsku czymś innym. W świecie realnym z tymi najlepszymi to różnie bywa, ale w końcu wojsko nie strukturą ludzką, jak inne - zostają dobrzy, tacy sobie, lepsi i gorsi. Jak we wszystkich innych miejscach. Naiwnością jest sądzić, że będą awansowani jedynie najlepsi. Bo nigdzie indziej tak nie ma. Tak samo, jak to ma miejsce w innych państwach i innych armiach. Jeżeli ktoś tego nie chce lub nie potrafi zrozumieć, to obawiam się, że chyba pomyliły mu się miejsca do życia.
Cytat:
zrozumiałbym gdyby, np. 10% szeregowych było przyjmowane do szkół rocznie.
Zrozumiałbyś!? Dla mnie to byłby skrajny absurd. Powtórzę, bo może to dotrze - wymiana na stanowiskach szeregowych jest, będzie i musi być. Z oczywistych, wyjaśnionych wyżej powodów. Niezależnie czy to się komuś podoba, czy też nie. I niezależnie ile krokodylich łez się wyleje i odmieni przez przypadki słowo "specjalista". Rozumiem, że to ma dowodzić, że ich następcy specjalistami nie będą lub nigdy nie zostaną, bo tak i już?
Cytat:
- nawet ukończenie kursu podoficerskiego nie gwarantuje awansu i przejścia do korpusu podoficerskiego, dopóki nie zostanie się wyznaczonym na odpowiednie stanowisko służbowe
No dobrze, ale czego ma dowodzić ten wywód? Że awans jest skomplikowany w 100-tysięcznym wojsku zawodowym? O rany, znam poruczników czy kapitanów, którzy od wielu lat mają ten sam stopień i pewnie przy takim pozostaną. To są niestety - lub stety - skutki transformacji. A i tak w wojsku redukcja z 350-tysięcznej armii do 100-tysięcznej przebiegła dosyć łagodnie. Cywile z wielu zakładów pracy nie mieli tyle szczęścia, a przeżyli i przystosowali się.
Cytat:
Nikt nie mówi, że szeregowy ma tyle służyć, lecz sądzę że bez problemu mógłby służyć 20-25 lat.
Blokując miejsca dla młodszych, bardziej sprawnych i jednocześnie zmniejszając potencjał wojska w razie konfliktu ze względu na brak przeszkolonych rezerw? Naprawdę broniąc stołka za wszelką cenę nie zauważasz niebezpieczeństw takiego podejścia? Poza tym, 18-letni szeregowy po 25 latach służby jest po czterdziestce. Jak bardzo mu się chce? Czy przepędzisz go w takich samych warunkach, jak 20-latka? Masz wizję armii dziadków, ostrożnych, nieskłonnych do ryzyka? Ja rozumiem, że o tym nie warto pisać czy rozmawiać, prawda? ;)
Cytat:
Osobiście uważam, że skoro zdecydowaliśmy się, jako państwo, na armię zawodową, to powinni w niej służyć ludzie, chcący związać się z wojskiem na całe swoje zawodowe życie.
A ja osobiście uważam, że armia zawodowa to armia w której szeregowi przyjmowani są na krótkie 3-9-letnie kontrakty. I wojsko ułatwia im po zakończeniu służby przekwalifikowanie, ba, nawet może pomóc w szukaniu pracy, w zamian za to oni pozostają przez dekadę w rezerwie. I tyle. Na ich miejsce przychodzą nowi. To jest ideał, a nie Twoi czerdziestokilkuletni szeregowi!
Cytat:
Ty proponujesz duże rotacje w korpusie szeregowych, aby armia miała rezerwy, tyle że obecnie dochodzi do takich sytuacji, że po 1,5 rocznym kontrakcie zwalnia się szeregowych, a mamy ponoć 3-letni program szkolenia w armii.
No to należy zerwać z aberracjami systemu, jednak kontrakty szeregowych nie powinny być tak długie, jak to opisujesz. I owszem, sugeruję duże rotacje w korpusie szeregowych, bo tak jest na całym świecie. Ile lat można być szeregowym? Jakie są motywacje szeregowego po 23 latach służby? Jaka jest mentalność takiego człowieka i faktyczne umiejętności? Co mu się jeszcze chce?
Cytat:
Chcesz niedoszkoloną rezerwą wygrać wojnę Remov??? Albo np. ktoś przychodzi na kontrakt, żeby zaliczyć misję, zarobić, a na resztę, w tym obowiązki słuzbowe, mówięc brzydko, ma wyj...e.
Zaczynasz polemizować sam z sobą, a nie ze mną. I o ile zgadzam się z tezą, że wojny masowe zaczynają zawodowy, a wygrywają zawsze niedoszkoleni rezerwiści i to jest oczywiste i historycznie uzasadnione, o tyle nie bardzo rozumiem o co chodzi z tą misją. Prosta zasada - na misje jedziesz, gdy służysz na drugim lub trzecim kontrakcie (o ile jest nadmiar chętnych oczywiście). Co w tym takiego szokującego? Poza tym, jeżeli idziesz do wojska "zarabiać" na misjach, to mam wrażenie, że wybrałeś sobie dziwaczną karierę zawodową ;)
Cytat:
Nie ma co wspominać o NSR, bowiem w opinii wielu osób, wielu forumowiczów, to totalny niewypał. Założenia parę lat temu były fajne, jednak po obrobieniu przez polityków i ich doradców, wyszedł potworek, zwany "cudownym dzieckiem ministra Klicha".
Każdy nowy pomysł najpierw jest totalnie krytykowany przez różnych "znafcuf" i znawców, następnie podlega modyfikacjom, a następnie albo jest zmieniany lub likwidowany, albo zaczyna działać. Trudno oceniać, jak będzie NSR wyglądał w przyszłości, na razie można zbierać doświadczenia obecne. Powtórzę, nie żyjemy, nie żyliśmy i nie będziemy żyć w idealnym świecie, w którym wszystko od razu jest poukładane, gotowe, działa jak należy i jest po prostu cudowanie. Jeżeli ktoś ma takie naiwne marzenia, to sugeruję dorosnąć.
Cytat:
A można było np. umożliwić szeregowym służbę przez 20 lat, osiągnięcie minimalnych uprawnień emerytalnych, z jednoczesnym zobowiązaniem się do dalszej służby w ramach NSR po odejściu ze służby czynnej...
Rozumiem, że masz wizję obrony mojego państwa przez dużą grupę, zadowolonych z życia, za państwowe pieniądze brzuchatych 40-50-latków, ale pozwolisz, że potraktuję Twój pomysł w kategoriach żartu? Jeszcze raz zapytam o to, czym dysponuje w 40 roku życia zawodowy szeregowy. Czym? Jaką ma przewagę nad szeregowym w wieku 20-30 lat? Magiczne tysiąc lat bohaterstwa? ;)
Cytat:
Nie mówię, że wszyscy w Naszym korpusie są cacy, ale po takim "numerze" się dziwisz, że sporo chłopaków, którzy służyli jeszcze przed 2010, i wcześniej często byli nadterminowymi, ma pretensje do MON, za to że prawo zadziałało wstecz, i objęło wszystkich służących, i czuje rozżalenie takim potraktowaniem???
Fajnie i co z tym zrobili, poza poczuciem rozżalenia? Czy Ty naprawdę sądzisz, że takie przemiany, zmiany przepisów objęły jedynie wojsko? Nie miały miejsca w setkach i tysiącach miejsc pracy od 1990? I też ludzie czuli się rozżaleni. Ci z inicjatywą sobie poradzili, ci bez nich, rzucający pod nosem przekleństwami nie bardzo. I co mamy zrobić z faktem, że nie żyjemy w idealnym świecie? No co?
Robal2pl [Usunięty]
Wysłany: Sob 18 Cze, 2011
i, no i...? Czy zmiany tych przykładowych przepisów ubiorczych kogoś zabijają, czy jak?
Bo jakoś US Army w ostatnich dwóch dekadach to i owo zmieniała - i jakoś żyje. Sorry - obowiązkiem żołnierza jest chyba znać przepisy jakie go obowiązują - a tak przy okazji czy każda zmiana oddziaływała na wszystkich? Czy może tylko na niektórych? Czy przepis o tych pomieszczeniach służb dyżurnych czy włosach kobiet ma znaczenie dla wszystkich?
A co mają powiedzieć cywile którzy aby wykonywać swoją pracę muszą znać przepisy polskie, zagraniczne i może jeszcze jakieś konwencje międzynarodowe? Plus jeszcze jakieś orzecznictwo sądowe ?;-)
Zmiana w życiu jest rzeczą normalną - zwłaszcza w polityce, której narzędziem jest armia. Więc fakt że co jakiś czas zmienia się całe struktury - i jakoś nie ma tragedii. Sprawdź sobie ile razy reformowano struktury US Army po 1945, o mniejszych zmianach (typu elementy ubioru) nie mówiąc
Pomógł: 42 razy Wiek: 58 Dołączył: 30 Maj 2010 Posty: 7300 Skąd: Gdynia
Wysłany: Sob 18 Cze, 2011
Robal2pl napisał/a:
A co mają powiedzieć cywile którzy aby wykonywać swoją pracę muszą znać przepisy polskie, zagraniczne i może jeszcze jakieś konwencje międzynarodowe? Plus jeszcze jakieś orzecznictwo sądowe ?;-)
To akurat dotyczy także żołnierzy, a nawet w większym stopniu. Bo nawet szeregowi mają mieć w małym palcu konwencje o ochronie zabytków, Genewską, Haską itd itp.
Jestem ciekaw czy ktoś kiedyś zebrał do kupy te wszystkie regulaminy, przepisy, konwencje, ustawy, paragrafy i rozporządzenia z których musimy zdawać egzaminy. Wyszło by pewnie że nasi żołnierze to minimum "omnibusy", a wiedzę mają większą niż jest potrzebna by zostać Prezydentem RP.
PS. Pamiętajmy że oprócz tej całej teorii musimy obsłużyć sprzęt, wziąć udział w ćwiczeniach i paradach oraz odbębnić służby.
_________________ Z historii narodów możemy się nauczyć, że narody niczego nie nauczyły się z historii.
— Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Czy zmiany tych przykładowych przepisów ubiorczych kogoś zabijają, czy jak?
Zabijać nie zabijają, ale też nic nie ułatwiają. I z całą pewnością wpływają na dyscyplinę i szacunek do regulaminu.
Zmiany są niezbędne, ale zmiany dla samych zmian, które nie niosą żadnych korzyści? Jakby ktoś porządnie zreformował logistykę wojskową i zmniejszył ilość papierów oraz czasy oczekiwania, to pewnie zyskałby powszechne uznanie. Ale jak ktoś reformuje sposób noszenia nogawek munduru letniego to się tylko ośmiesza.
Nie wiem, co robi typowy taki szeregowy, ale gdybym ja był w takiej sytuacji to na początku 10 roku służby zacząłbym pewnie intensywnie działać w dwóch kierunkach - przekwalifikowania albo awansu. Jeżeli i jeden i drugi nie dałby mi spodziewanych efektów, to poszukałbym innej pracy. Być może w policji, albo jeszcze gdzieś indziej.
REMOV napisał/a:
Cytat:
A czy przełożeni (wyżsi) umożliwiają podjęcie owej ścieżki awansu?
Dla mnie, jeżeli byłbym dowódcą, to inicjatywa musi wyjść od samego żołnierza, a nie - jak to opisujesz - miałoby to być załatwiane, "bo się należy". Jedną z największych pięt achillesowych polskich sił zbrojnych jest brak inicjatywy i to na większości szczebli.
W tym roku mija mi 9 lat służby i mam zamiar wystąpić ze stosownym wnioskiem o skierowanie na kurs podoficerski. Jednak widzę, że nie do końca zrozumiałeś o co mi chodzi ową ścieżką awansu, o której pisałeś. A chciałem pokazać jak to wygląda z pozycji najbardziej zainteresowanego, czyli jak tu awansować skoro:
- nie ma etatów, a jak są to są zapełniane przez innych, którzy przychodzą z likwidowanych jednostek...
- jak nie ma etatów to i zamykane lub likwidowane są szkoły podoficerskie, bo nie ma kogo szkolić
- jeśli jednak szkoła podoficerska ma miejsca, to jest ich dosłownie garstka (360) a kandydatów spełniających wymagania na pewno znacznie więcej...
- o przyjęciu na kurs decyduje Dyrektor Departamentu Kadr, a więc z tymi przyjęciami może być różnie, niekoniecznie dostaną sie najlepsi, może nawet dobrzy się nie dostaną, sam zresztą o tym Remov wspomniałeś...
Dlatego, jak wspomniałem, teoretycznie szeregowy ma szansę się dostać na kurs i potem awansować, a praktycznie???? Z powyższych powodów jest to prawie nie wykonalne. Może mi jednak szczęście dopisze...
REMOV napisał/a:
Poza tym, 18-letni szeregowy po 25 latach służby jest po czterdziestce. Jak bardzo mu się chce? Czy przepędzisz go w takich samych warunkach, jak 20-latka? Masz wizję armii dziadków, ostrożnych, nieskłonnych do ryzyka? Ja rozumiem, że o tym nie warto pisać czy rozmawiać, prawda?
REMOV napisał/a:
Ile lat można być szeregowym? Jakie są motywacje szeregowego po 23 latach służby? Jaka jest mentalność takiego człowieka i faktyczne umiejętności? Co mu się jeszcze chce?
REMOV napisał/a:
Jeszcze raz zapytam o to, czym dysponuje w 40 roku życia zawodowy szeregowy. Czym? Jaką ma przewagę nad szeregowym w wieku 20-30 lat? Magiczne tysiąc lat bohaterstwa?
Właśnie po czterdziestce on wychodziłby do rezerwy. I proszę nie obrażaj 40-letnich szeregowych, bo i tacy służą w armii jak np. mój kolega z dywizjonu, który w Afganistanie zasuwał w OMLeTach. I tacy szeregowi, będąc już w wieku 30-40 lat, posiadają spore doświadczenie w użytkowaniu sprzętu, zdobywane w garnizonach, na poligonach, nawet na misjach. Ostrożni, nieskłonni do ryzyka??? A może ich doświadczenie im podopowiada, jak mają się zachować w danej sytuacji, także w boju??? O motywację też się nie boję, bowiem facet w tym wieku będzie miał dla kogo służyć - dla rodziny, którą musi utrzymać. A jaką motywację ma "młody"??? Często młodzi przychodzą z myślą w głowie by "zarobić a się nie narobić". Do tego wszystkich chcesz ganiać w polu??? Wojsko to tylko piechota z kałachami??? Takie jest Twoje wyobrażenie szeregowego zawodowego??? A gdzie np. artyleria, czołgi czy opl, gdzie podstawowym zadaniem żołnierza jest obsługa sprzętu, użytkowanego przez dany pododdział??? Zresztą kiedyś, w innym temacie, wspomniałem, że szeregowy mógłby zaczynać służbę na stanowiskach stricte bojowych, a z czasem, po kilkunastu latach, np. trafiałby na pododdziały logistyczne, gdzie np. mógłby wykorzystać, nabyte w dotychczasowej służbie, umiejętności przy naprawie sprzętu uzbrojenia. Jeszcze raz powtórzę, to co napisałem w innym temacie, a co moim zdaniem mogłoby, przy odrobinie chęci, rozwiązać problem szeregowych w WP:
Cytat:
Jak wspomniał płk. Babuśka w wywiadzie z PZ cytuję :
Cytat:
Nad sytuacją kontraktowych, zwłaszcza szeregowych – wszyscy są na kontraktach – trzeba się zastanowić. Może należy ustalić dla nich stanowiska – w wybranych specjalnościach – których objęcie oznaczałoby przyjęcie do służby stałej? Chodzi o to, byśmy nie tracili żołnierzy, w których szkolenie resort zainwestował największe pieniądze. To rozwiązanie na pewno nie powinno dotyczyć wszystkich stanowisk dla szeregowych.
I sądzę, że takie rozwiązanie byłoby bardzo dobrym, i wszyscy by je z chęcią przyjęli. Wiadomo, że strzelec w piechocie nie uzyska służby stałej, ale już np. działonowy Rośka czy operator rakiet plot. już mógłby
REMOV napisał/a:
o tyle nie bardzo rozumiem o co chodzi z tą misją. Prosta zasada - na misje jedziesz, gdy służysz na drugim lub trzecim kontrakcie
No i tym zdaniem juz dobitnie potwierdziłeś, że nie wiesz jakie są realia służby w jednostkach, szczególnie szeregowych, po wprowadzeniu ograniczenia służby kontraktowej do 12 lat. Dla Twej wiadomości wiele osób, już po podpisaniu pierwszego kontraktu, stara się o wyjazd na misje, żeby zarobić, a po kontrakcie zwolnić się do cywila. Nie żaden drugi czy trzeci kontrakt - skąd to wogóle wziałeś??? Z kosmosu??? Inni, jak już wcześniej wspomniałem, przychodzą do wojska, żeby "zarobić a się nie narobić". Jeszcze inni już kombinują, żeby się przenieść do policji czy SW, mimo że są na pierwszym czy drugim kontrakcie, i teoretycznie jeszcze ładnych kilka lat służby przed nimi. A wszyscy mają w głowie tę samą myśl, która ich prześladuje odkąd wprowadzono owe nieszczęsne 12 lat - "w wojsku nie ma przyszłości, perspektyw". Więc coś wspominałeś o motywacji młodych?????
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Sob 18 Cze, 2011
Cytat:
Nie wiem, co robi typowy taki szeregowy, ale gdybym ja był w takiej sytuacji to na początku 10 roku służby zacząłbym pewnie intensywnie działać w dwóch kierunkach - przekwalifikowania albo awansu.
Późno, ludzie próbują już po 2-3 roku służby, czyli są dużo bardziej zapobiegliwi. Tylko co to może dać. Nic. Oczywiście że można się starać ale sytuacja bardziej przypomina sytuację następującą:
Wchodzisz do pierwszego lepszego sklepu, widzisz sprzedawcę i mówisz mu że chcesz się zatrudnić na jego etat. Z pewnością zrobisz niezłe wrażenie, ale rezultat raczej mizerny. Tak właśnie wygląda polityka kadrowa naszej armii. Domyślam się że nie miałeś okazji poznać tego z tej strony. To jednak poznaje duża część żołnierzy. Jako oficer mam ten spokój że jak nie uda mi się awansować to nie ma przepisu który nakazuje mnie zwolnić. Szeregowi zawodowi nie mają tego komfortu. Podoficerowie, wiadomo, U8 to szczyt marzeń, dalej niewidzialna bariera.
Umiejętności nie mają tu nic do rzeczy od czasów słynnej ustawy z 2004r.
_________________ "Robotnicza myśl socjalistyczna jest nam bliska" - premier polskiego rządu rok 2019.
"W skrytości ducha byłem socjaldemokratą" - inny premier polskiego rządu.
Pomógł: 139 razy Wiek: 61 Dołączył: 07 Mar 2007 Posty: 6757 Skąd: Warmia i Mazury
Wysłany: Sob 18 Cze, 2011
Robal2pl, ja napisałem o naszej rzeczywistości. Pytam się jak ma wykonywać swoje obowiązki np. wspomniany szef służby mundurowej skoro w ciągu roku podstawowe rozporządzenie do pracy zmieniane jest 4 razy ? W końcu, żeby coś wykonywać to na czymś trzeba się opierać a najczęściej są to normy prawne. Skoro zlikwidowano szkoły chorążych, specjaliści w tych stopniach odchodzą z armii, to kto ma szkolić następców ? Wykładowca z którejkolwiek WSO czy Akademii pomimo wiedzy i szacunku. No nie wiem czy w praktyce dorównałby chorążemu po specjalistycznej szkole chorążych.
Reasumując powiem jedno, najważniejszym ogniwem w całym systemie SZ jest czynnik ludzki. Widać, że nasi decydenci nie mogą lub nie chcą tego zrozumieć. Pierwsze co to zreformowałbym w myśleniu Departament Kadr MON, bo nawet przy chętnym żołnierzu na stanowisko, załatwianie sprawy przez pół roku to jest mistrzostwo świata.
miki
Ps. I proszę zostaw w spokoju ten owczy pęd na zachód, bo dzisiaj to mamy problemy w naszej armii a nie w USA. Parafrazując z ostatnich wydarzeń na pewno nie rozwiąże ich 20 żołnierzy USA.
_________________ "Człowiek postępuje rozsądnie wtedy i tylko wtedy, gdy wszelkie inne możliwości zostały już wyczerpane". - Prawa Murphiego
Owszem. Ale zmiana dla samej zmiany już nie jest rzeczą normalną. Zdajesz się tego nie rozumieć.
Robal2pl napisał/a:
zwłaszcza w polityce, której narzędziem jest armia.
Tak się składa, że czasy bycia narzędziem już minęły.
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
Robal2pl [Usunięty]
Wysłany: Sob 18 Cze, 2011
Tak, a zauważyłeś od czego zaczeła się dyskusja o zmianie - czy nie od narzekań jednego z moderatorów (swoją drogą, dlaczego post z 16:30 jest zablokowany a Twój nie? - to taka sprawa techniczna ) - na złe zmiany co chwila. A teraz uciekasz w zmiany bez sensu, byle by wyszło na Twoje, sorry ;-)
i napisał/a:
Tak się składa, że czasy bycia narzędziem już minęły.
Mówiąc wprost - napisałeś elementarną bzdurę. Niestety - armia była, jest i będzie narzędziem polityki państwa. Tylko tyle i aż tyle.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Sob 18 Cze, 2011
mlyniu napisał/a:
W tym roku mija mi 9 lat służby i mam zamiar wystąpić ze stosownym wnioskiem o skierowanie na kurs podoficerski.
Życzę powodzenia. Serio.
Cytat:
Jednak widzę, że nie do końca zrozumiałeś o co mi chodzi ową ścieżką awansu, o której pisałeś. A chciałem pokazać jak to wygląda z pozycji najbardziej zainteresowanego, czyli jak tu awansować
Sugerujesz, że nie ma być konkurencji, wyboru, a awansować mają - automatycznie - wszyscy?
Cytat:
Dlatego, jak wspomniałem, teoretycznie szeregowy ma szansę się dostać na kurs i potem awansować, a praktycznie? Z powyższych powodów jest to prawie nie wykonalne.
Cóż, niektórym się udaje, bo jednak nowi podoficerowie istnieją. Powiedz mi, bo nie rozumiem tego Twojego całego wywodu, czego Ty chcesz - pewności? Podpisanej umowy, że do emerytury nie masz się o co martwić? Nie przesadzasz aby?
Cytat:
Właśnie po czterdziestce on wychodziłby do rezerwy. I proszę nie obrażaj 40-letnich szeregowych, bo i tacy służą w armii
Ja naprawdę jestem zadowolony, że znasz taki jednostkowy przypadek, a następnie na tej podstawie tworzysz sobie regułę, która ma obejmować wszystkich. Tyle tylko, ze w świecie to tak nie działa. I Twój pojedynczy przypadek o niczym nie świadczy, wybacz. Ty myślisz poważnie o armii 40-letnich szeregowych i - oczywiście - zablokowaniu dopływu nowych, bo "coś tam się należy"?
Wyciąłeś z moich wypowiedzi wszystko, co tworzyło ich sens, skupiając się na pobocznych zagadnieniach. No, fajnie. Można i tak, zmieść pod dywan wszystko to, co drażni, czy też na co nie masz kontrargumentu.
Cytat:
I tacy szeregowi, będąc już w wieku 30-40 lat, posiadają spore doświadczenie w użytkowaniu sprzętu, zdobywane w garnizonach, na poligonach, nawet na misjach. Ostrożni, nieskłonni do ryzyka?
Proponujesz skostnienie całego Wojska Polskiego, aby tylko bronić swoich partykularnych interesów? Pozwolisz, że się z tym nie zgodzę?
Szeregowy w każdej armii to jest osoba, którą najłatwiej poświęcić. Brutalnie to brzmi, ale tak jest w rzeczywistości. Już nie mięso armatnie, ale nadal ktoś, kogo zastąpienie kosztuje najmniej i wymaga najmniej czasu szkolenia. Normalnie to są młodzi ludzie, jak najmłodsi skłonni do największego ryzyka i do większych poświęceń, niż obarczeni rodziną. To jest dla armii dobre wyjście. Jeżeli wprowadzisz do wojska "ostrożnych", mających coraz więcej do stracenia ludzi, to ta armia będzie dziecinniała, będzie pozbawiona skłonności do ryzyka, będzie się bała pójść do ataku bojąc się strat. Po prostu.
Cytat:
A może ich doświadczenie im podopowiada, jak mają się zachować w danej sytuacji, także w boju?
Innymi słowy są w roli szeregowych zupełnie WP niepotrzebni. Przy okazji, ilu zostanie w rezerwie i jak długo, gdy wyjdzie po tej czterdziestce z wojska? Pięć lat? Do 55 roku życia? Dłużej? Pokazywać dalsze absurdy Twojego rozumowania?
Cytat:
O motywację też się nie boję, bowiem facet w tym wieku będzie miał dla kogo służyć - dla rodziny, którą musi utrzymać.
I dlatego jego skłonność do ryzyka maleje, a strach przez agresywnym zachowaniem jest coraz większy. Dlatego też jest w roli szeregowego zbędny. Ba, jest obciążeniem. Taka postawa sprawdza się, w rozwoju zawodowym na wyższych stopniach, ale nie na takim, na jakim oczekujemy zupełnie innego rodzaju działań.
Cytat:
A jaką motywację ma "młody"? Często młodzi przychodzą z myślą w głowie by "zarobić a się nie narobić". Do tego wszystkich chcesz ganiać w polu?
Zastanów się kiedyś, w czasie wolnym od spania, dlaczego na wojnach en masse giną raczej gówniarze, niż dorośli. Dlaczego do wojska przyjmuje się jako szeregowych jak najmłodszych, a nie jak najstarszych? Zastanów się nad rolą szeregowego, podoficera i oficera. I dlaczego najmłodsi oficerowie dowodzą w polu, a najstarsi w schronie na zapleczu. I tak, "chcę" (jeżeli tak to sformułowałeś) wszystkich szeregowych ganiać w polu. Od tego są. I naprawdę motywację służących na jeden kontrakt mogą być najróżniejsze, tak jak są na całym świecie w armiach zaciężnych. No i? Nie podoba się, że Ty z orłem i koroną, a ktoś chce posłużyć dla przygody, albo dla nowej lodówki? To szybko stamtąd sobie pójdzie, ale nadal będzie stanowił rezerwę mobilizacyjną. A o to chodzi, a nie armię obarczonych rodzinami i pełnych wątpliwości 40-latków.
Cytat:
Zresztą kiedyś, w innym temacie, wspomniałem, że szeregowy mógłby zaczynać służbę na stanowiskach stricte bojowych, a z czasem, po kilkunastu latach, np. trafiałby na pododdziały logistyczne, gdzie np. mógłby wykorzystać, nabyte w dotychczasowej służbie, umiejętności przy naprawie sprzętu uzbrojenia.
I w teorii i w praktyce tak to będzie wyglądało. Tyle tylko, że to już nie będzie szeregowy, a podoficer.
Cytat:
No i tym zdaniem juz dobitnie potwierdziłeś, że nie wiesz jakie są realia służby w jednostkach, szczególnie szeregowych
Ja napisałem propozycję, aby wyjazd był dopiero po podpisaniu drugiego czy trzeciego kontraktu, a Ty zrozumiałeś, że opisuję rzeczywistość? Aha.
Cytat:
Dla Twej wiadomości wiele osób, już po podpisaniu pierwszego kontraktu, stara się o wyjazd na misje, żeby zarobić, a po kontrakcie zwolnić się do cywila.
No i co z tego? Dokładnie o to chodzi w przypadku szeregowych. Mamy po tym przeszkolonego żołnierza, który jest mniej czy bardziej otrzaskany bojowo. Co Ci nie odpowiada? I mamy rezerwę. Co Ci nie pasuje? Czy Ty naprawdę nie rozumiesz zysku dla Polski, bo bronisz swojego, małego interesu? I dziwisz się, że jako obywatel i podatnik się z tym ktoś może nie zgodzić? O rany.
Cytat:
Nie żaden drugi czy trzeci kontrakt - skąd to wogóle wziałeś??? Z kosmosu?
Nie, rzuciłem to jako propozycję motywacyjną. W niektórych armiach tak jest.
Cytat:
Inni, jak już wcześniej wspomniałem, przychodzą do wojska, żeby "zarobić a się nie narobić". Jeszcze inni już kombinują, żeby się przenieść do policji czy SW, mimo że są na pierwszym czy drugim kontrakcie, i teoretycznie jeszcze ładnych kilka lat służby przed nimi.
No i co z tego? Tak ma właśnie w praktyce wyglądać rotacja w korpusie szeregowych w armii zawodowej. Brak tutaj oczywiście większych zachęt do pozostania w armii dłużej, czy też samodoskonalenia i szans na przejście do korpusu podoficerów, ale z czasem takowe nastąpią.
Ty mam wrażenie, myślisz kategoriami armii rodem z czasów socjalistycznych. Tam zawodowy miał spokój, wikt i opierunek. Tymczasem normalnie właśnie wojsko opiera się na krótkoterminowych chętnych, a służbę reklamuje się jako etap przygody w życiu czy też nabrania doświadczenia, przepustkę do świata prawdziwych mężczyzn i tak dalej. Tak to wygląda normalnie. Nienormalnie to wygląda w Twoich wizjach armia 40-letnich szeregowych. To jest czysta aberracja.
Cytat:
A wszyscy mają w głowie tę samą myśl, która ich prześladuje odkąd wprowadzono owe nieszczęsne 12 lat - "w wojsku nie ma przyszłości, perspektyw".
Słuchaj, może to być dla Ciebie szok, ale służba jako szeregowy jest - w wszystkich państwach z zawodowymi armiami - albo etapem w życiu, albo drogą do awansu na podoficera (specjalistę), a rotacja jest w ten korpus wpisana. Ktokolwiek uwierzył w wizję zawodowego szeregowego w wieku 45 lat i stabilizację jest albo bardzo, bardzo naiwny, albo oderwany od rzeczywistości. I to bardzo.
Cytat:
Więc coś wspominałeś o motywacji młodych?
Jeżeli Ty postrzegasz motywację w kategoriach finansowych, emerytalnych i pozostawania na danym stanowisku przez wieki, to mnie jest Ciebie bardzo żal. Naprawdę. Wiem, jak wygląda proces rekrutacji i motywację osób służących w armiach innych państw i to powyższe ma się do nich jak pięść do nosa. Najczęściej do wojska - jako szeregowy - idzie się z powodu przygody i magii karabinu i czołgu w wieku dosyć młodym. I Ci, którym ta służba nie odpowiada, szybko odchodzą i znajdują sobie inne rzeczy w życiu. Ale nie znam żadnej armii ze skostniałą strukturą 40-letnich szeregowych. Taka na tej planecie nie istnieje i taką też nie będzie WP. Nigdy.
Ja naprawdę jestem zadowolony, że znasz taki jednostkowy przypadek, a następnie na tej podstawie tworzysz sobie regułę, która ma obejmować wszystkich
Tych przypadków jest trochę więcej, ale o tym później...
REMOV napisał/a:
I tak, "chcę" (jeżeli tak to sformułowałeś) wszystkich szeregowych ganiać w polu. Od tego są.
Jeszcze raz wspomnę, iż szeregowi to nie tylko piechota z kałachami, bowiem widzę, że Ty masz takie o Nas wyobrażenie. Owszem, jesteśmy od zapierd...nia, zajmujemy najniższe w armii stanowiska, ale są to różne stanowiska, o różnych zakresach obowiązków. Dlatego też proponowałem
mlyniu napisał/a:
że szeregowy mógłby zaczynać służbę na stanowiskach stricte bojowych, a z czasem, po kilkunastu latach, np. trafiałby na pododdziały logistyczne
a bardziej obrazowo - pierwszy kontrakt - kompania zmechanizowana - żołnierz biega z kałachem w polu, drugi kontrakt - nowe stanowisko - dalej kompania zmechanizowana - żołnierz obsługuje uzbrojenie BWP, kolejny kontrakt - kompania logistyczna - żolnierz siedzi w kanale, na hali remontowej, i naprawia tego BWP...
REMOV napisał/a:
I w teorii i w praktyce tak to będzie wyglądało. Tyle tylko, że to już nie będzie szeregowy, a podoficer.
Tyle tylko czy podoficer będzie sam odkręcał każdą śrubkę, bo nie będzie miał szeregowych??? Czy może lepiej, by ów podoficer, mając kilku doświadczonych szeregowych w drużynie, urządził pracę na stanowisku tak, aby dany sprzęt był szybko i sprawnie naprawiony??? Bowiem pododdziały logistyczne to nie tylko podoficerowie...
REMOV napisał/a:
Brak tutaj oczywiście większych zachęt do pozostania w armii dłużej, czy też samodoskonalenia i szans na przejście do korpusu podoficerów, ale z czasem takowe nastąpią.
REMOV napisał/a:
służba jako szeregowy jest - w wszystkich państwach z zawodowymi armiami - albo etapem w życiu, albo drogą do awansu na podoficera (specjalistę), a rotacja jest w ten korpus wpisana
Owszem, w innych armiach tak jest. Jest rotacja szeregowych, bowiem w armiach zachodnich albo się awansuje, gdyż tam są normalne mechanizmy awansowania, albo odchodzi z armii z pewnymi profitami. U Nas czegoś takiego nie ma i nie będzie. Szeregowy po 1-2 kontraktach nie może liczyć na jakąkolwiek rekonwersję, na żadne przeszkolenie zawodowe, a na ewentualny kurs podoficerski, i awans, mogą liczyć pojedyncze przypadki, którym się poszczęści. Dlatego też uważam, że bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby to, o czym mówił płk. Babuśka:
mlyniu napisał/a:
Może należy ustalić dla nich stanowiska – w wybranych specjalnościach – których objęcie oznaczałoby przyjęcie do służby stałej? Chodzi o to, byśmy nie tracili żołnierzy, w których szkolenie resort zainwestował największe pieniądze. To rozwiązanie na pewno nie powinno dotyczyć wszystkich stanowisk dla szeregowych.
Wtedy i masz rotację w korpusie, masz rezerwę, szczególnie w przypadku funkcji prostych, których jest najwięcej, i część szeregowych dalej służy armii swoim wyszkoleniem i doświadczeniem...
REMOV napisał/a:
Jeżeli Ty postrzegasz motywację w kategoriach finansowych, emerytalnych i pozostawania na danym stanowisku przez wieki, to mnie jest Ciebie bardzo żal
Nie wiem, czy zauważyłeś, co było motorem napędowym "profesjonalizacji"??? Wręcz kuszono stałą pensją i emeryturami po 15 latach. I tak MON nałapał kilkanaście tyś. szeregowych, a potem "dowalił im" 12 latami. Tyle, że przy okazji "dowalił" wszystkim szeregowym, także tym wcześniej służącym, przed "profesjonalizacją"...
I nigdy nie mówiłem o pozostawaniu non stop na jednym stanowisku, patrz choćby to co wyżej napisałem. Możliwe jest, by szeregowy zmieniał stanowiska w ramach korpusu, i przy tym się rozwijał zawodowo. Potrzeba tylko trochę chęci, by taki system wprowadzić...
REMOV napisał/a:
Ale nie znam żadnej armii ze skostniałą strukturą 40-letnich szeregowych. Taka na tej planecie nie istnieje i taką też nie będzie WP. Nigdy.
I tu niestety się mylisz. W pewnym momencie zniesiono przez MON ograniczenia wiekowe dla szeregowych, i zaczęto przyjmować jak leci. Dlatego do armii dostało się sporo 40-latków, a jeszcze większa grupa 30-latków za parę lat też dobije 40-tki. To nie jest już żaden mój wymysł, z którym możesz się nie zgadzać...
Robal2pl [Usunięty]
Wysłany: Nie 19 Cze, 2011
miki, czy to oznacza że każda nowelizacja przepisów oznacza zmianę wszystkiego i dla wszystkich? I znów - nie tylko w wojsku częściej lub rzadziej zmieniają się przepisy - ile razy zmieniano takie Prawo Budowlane - 49 razy w ciągu dobrych 17 lat. Wybacz - ale po lekturze tego wątku odnoszę wrażenie jakby remedium na wszystko miała być jakaś gigantyczna pauza w funkcjonowaniu wszystkiego.
I nie, nie zostawię Zachodu - ani Wschodu - bo niestety ale trudno mówić o jakieś wyjątkowości Polski czy polskiej armii, wiele problemów jakie występują są zbliżone albo wręcz identyczne i innymi państwami czy armiami (choćby problemy odejścia od poboru, feminizacji armii działań ekspedycyjnych czy działań specjalnych ) , czego się nie zauważa. Bo u nas bida z nędzą i nawet Wielki Brat nie pomoże...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
