Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Frazeologia
Opublikował Wiadomość
TomyGun 
1


Dołączył: 18 Mar 2011
Posty: 23
Skąd: Polska
Wysłany: Sro 02 Lis, 2011   Frazeologia

Witam
Proszę kolegów o pomoc w sprawie odpowiedniej frazeologii dla poniższego przykładu.
zniżanie z 3000 ft do 2000ft.
Descend from 3000 ft to 2000 ft.
Powtarzane jest dwa razy słowo "to" co może rodzić błędne zrozumienie. Nie mogę odszukać w literaturze właściwej formuły dla tego przykładu a wiem że taka istnieje.
Dziękuję
 
 
painkiller 
4


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Sty 2007
Posty: 190
Skąd: milatc
Wysłany: Sro 02 Lis, 2011   

"Descend to ALTITUDE 2000 ft". Ja dodaję to słowo. W literaturze może nie być (i chyba nie ma) wyjaśnienia takiego przypadku.
Była kiedyś taka katastrofa (szczegółów nie pamiętam), gdzie doszło właśnie do podobnego nieporozumienia i od tamtego czasu podobno zalecono dodawanie słowa ALTITUDE.
Ja to stosuję i polecam :-). Jak ktoś zna więcej szczegółów to z miłą chęcią poczytamy.
Pozdrawiam.
 
 
Jamboree 
3


Dołączył: 08 Lut 2009
Posty: 111
Skąd: ....
Wysłany: Sro 02 Lis, 2011   

Generalnie dobra rada w takich przypadkach wyrzucić ze "swojego" słownika od początku uczenia się frazeologi i praktykowania słowo "to", jest ono zbędne i forma "[...]descend two thousand feet [...]" jest poprawna i jednoznaczna. Forma, którą podał painkiller też jest poprawna, stosowana i nie pozostawia wątpliwości od ciebie zależy jak sobie to poustawiasz w głowie.
No za bardzo się rozpędziłem...w dokumentach jest go dużo ale jest szczegolnie przy wydawaniu zezwoleń [...] cleard to land [...], [...]clears you to flight[...] ale tu nie bruździ bo nie ma żadnych cyfr w pobliżu (szczególnie felernej dwójki ;) . Tam gdzie są cyfry - precz !!! ;)
Podobnie w polskiej frazeologii nikt ci nie zarzuci niekompetencji jeżeli oduczysz się stosowania "do". Po prostu "zniżanie dwa tysiące stóp".

Oczywiście pamiętajmy o podaniu właściwej nastawy wysokościomierza!!!!
_________________
Krzyknęli:Hop, hop !!! Po chwili ciszy jeszcze raz: Hoop, hoop !!!.... a echo miało ich w :pupa:
 
 
fsoul 
5



Pomógł: 1 raz
Wiek: 50
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 920
Skąd: mil atc
Wysłany: Czw 03 Lis, 2011   

Cytat:
zniżanie z 3000 ft do 2000ft.
Descend from 3000 ft to 2000 ft


prawidłowa frazeo :
zniżaj altitude 2000 stóp/descend altitude 2000 feet
podstawa prawna ;) : doc 9432
_________________
just pure truth...
 
 
28ATC 
5
I like dealing with traffic


Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 320
Skąd: ATC
Wysłany: Pią 04 Lis, 2011   

TomyGun napisał/a:
zniżanie z 3000 ft do 2000ft.
Descend from 3000 ft to 2000 ft.


Generalnie przyklad jaki podałes moim zdaniem jest chyba w praktyce bardzo trudno zastosowac chodzi mi tu o okreslanie pierwszej wartosci wysokości. Z mojego doświadczenia nie slyszalem aby ktos tak wydawał zezwolenia. A moje pytanie do Tommy Gun czy konieczne i zasadne jest podawanie przy zezwoleniu na wchodzenie/znizanie tej pierwszej wartosci???
Co do uzywania słówka "to" we frazeo angielskiej i słowka "do" we feazeo polskiej to zgadzam sie z jamboree
Jamboree napisał/a:
precz !!! ;)
Podobnie w polskiej frazeologii nikt ci nie zarzuci niekompetencji jeżeli oduczysz się stosowania "do". Po prostu "zniżanie dwa tysiące stóp".
_________________
Pozdrawiam MIL ATC
 
 
TomyGun 
1


Dołączył: 18 Mar 2011
Posty: 23
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

28ATC
zapytałem kolegów na forum podając ten przykład dlatego, że w swoim rejonie odpowiedzialności informuję innych użytkowników PP o ruchu. Miałem sytuację że informowałem inną załogę o tym że ktoś zniża z 3000 do 2000 ft w rejonie, w którym ten drugi będzie za chwilę. Dlatego ten drugi otrzymał informację o ruchu i wznoszenie do 3000 ft aby zachować separację. Zaraz odezwie się ktoś kto powie -przecież to rola APP. Zgadza się w Polsce -TAK. Resztę dopowiedzcie sobie sami.
Pozdrawiam i dziękuję za cenne wyjaśnienie.
 
 
Tower Power 
2


Dołączył: 12 Wrz 2009
Posty: 67
Skąd: z wieży...
Wysłany: Sro 21 Mar, 2012   

Nie mogę zgodzić się z Kolegami w kwestii pomijania " to", "do". Sprawa "TO" oraz "FOR" jest dość poważnie traktowana we frazeologii lotniczej. Postanowiłem zbadać to zagadnienie głębiej m.ni. po tym, jak nasi Koledzy OJTI powrócili ze szkolenia w ośrodku w Luxemburgu, gdzie szkolili się w zakresie egzaminowania z ELPAC i dyskutowali sprawę używania "TO" w profesjonalnym gronie. Wynik moich poszukiwań znajdziecie poniżej.

W opracowaniu takim jak "ICAO Standard Phraseology. A Quick Reference Guide for
Commercial Air Transport Pilots" przeczytacie, że:

Cytat:
To and For
Use of the word ‘to’ directly before a climb/descent instruction or change of
heading can be confused as ‘two’. Such confusion is avoided by using the
mandatory words ‘flight level’ or ‘heading’ immediately befor e the numbers.
Big Jet 345, climb to FL180.
Big Jet 345, turn left to heading 310 degrees.

There are also occasions where inappropriate use of the word ‘for’ can introduce
confusion if it is interpreted as the number ‘four’.


Polecam lekturę tutaj

W innym dokumencie opracowanym przez European Action Plan for Air Ground Communications Safety, pt "Air-Ground Communications Briefing Note
5- Radio discipline
" dowiecie się o niestandardowej frazeologii opracowanej przez UK CAA i stosowanej także w innych krajach Europy. Frazeologii niekoniecznie tożsamej z zaleceniami ICAO, ale popartą wnikliwą analizą i doświadczeniem "wyspiarzy".
Przeczytacie, że:

Cytat:
11. Non-standard phraseology in Europe

11.1. The UK CAA has adopted certain non-standard phraseology designed to reduce the chance of mishearing or misunderstanding RTF communications. This phraseology is not in accordance with ICAO but is based on careful study of the breakdown of pilot/controller communications. Some other European countries have also adopted similar non-standard phraseology.

11.2. The following paragraphs taken from the UK Manual of Radiotelephony summarise the main differences.

(a) The word ‘to’ is to be omitted from messages relating to FLIGHT LEVELS.

(b) All messages relating to an aircraft’s climb or descent to a HEIGHT or ALTITUDE employ the word ‘to’ followed immediately by the word HEIGHT or ALTITUDE. Furthermore, the initial message in any such RTF exchange will also include the appropriate QFE or QNH.

(c) When transmitting messages containing flight levels each digit shall be transmitted separately.However, in an endeavour to reduce ‘level busts’ caused by the confusion between some levels
(100/110, 200/220 etc.), levels which are whole hundreds e.g. FL 100, 200, 300 shall be spoken as “Flight level (number) HUNDRED”. The word hundred must not be used for headings.

11.3. Examples of the above are:
(a) “RUSHAIR G-BC climb flight level wun too zero.”
(b) “RUSHAIR G-BC descend to altitude tree tousand feet QNH 1014.”
(c) “RUSHAIR G-BC climb flight level wun hundred.”
(d) “RUSHAIR G-BC turn right heading wun wun zero.”


Polecam lekturę tutaj

Zainteresowanym tematyką frazeologii i wpływem "human performance in ATC" polecam lekturę Flight Operations Briefing Note (FOBN) opracowaną przez AIRBUS. Do pobrania tutaj

Zapraszam do dyskusji w temacie frazeo.
_________________
Safe, orderly and expeditious flow of air traffic.
 
 
michqq 
Guru


Pomógł: 28 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 11480
Skąd: -)
Wysłany: Sro 21 Mar, 2012   

Tower Power napisał/a:
Nie mogę zgodzić się z Kolegami w kwestii pomijania " to", "do". Sprawa "TO" oraz "FOR" jest dość poważnie traktowana we frazeologii lotniczej. Postanowiłem zbadać to zagadnienie głębiej


Moge sie powstrzymac ale nie chce.
Znacie ten dowcip znacie, ale co tam.

Polak w Stanach, nielegalnie, bez pieniedzy, boli go zab. Koledzy polecili mu taniego hinduskiego niedodentyste, ktory sobie dorabia uslugami rwania zabow.
Poszedl.
Wraca wsciekly i zdenerwowany.
- I jak Bylo? - pytaja koledzy.
- Co za idiota ten Hindus, wyrwal mi dwa zeby!
- Jak to sie stalo?
- Wszedlem do tej jego klitki, pokazuje palcem na zab, i mowie: "Tu". No i wyrwal mi dwa.
- Bo glupi jestes, on zrozumial "Two" i zrobil co kazales!
Minelo pare miesiecy, Polaka znow rozbolal zab. Meczy sie meczy, ale nie moze. Znow poszedl do Hindusa, ale juz madry po szkodzie, wie czego nie mowic. Otwiera gebe pokazuje palcem zab i mowi:
-"Ten"
_________________
Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
 
 
Jamboree 
3


Dołączył: 08 Lut 2009
Posty: 111
Skąd: ....
Wysłany: Sro 21 Mar, 2012   

Tower Power napisał/a:
Nie mogę zgodzić się z Kolegami w kwestii pomijania " to", "do". Sprawa "TO" oraz "FOR" jest dość poważnie traktowana we frazeologii lotniczej.


(a)[The word ‘to’ is to be omitted from messages relating to FLIGHT LEVELS.

(b) All messages relating to an aircraft’s climb or descent to a HEIGHT or ALTITUDE employ the word ‘to’ followed immediately by the word HEIGHT or ALTITUDE.

(a) “RUSHAIR G-BC climb flight level wun too zero.”
(b) “RUSHAIR G-BC descend to altitude tree tousand feet QNH 1014.”
(c) “RUSHAIR G-BC climb flight level wun hundred.”
(d) “RUSHAIR G-BC turn right heading wun wun zero.”


Miło mi, że się nie zgadzasz ale nie wiem z czym dokładnie. :roll:
Przecież to samo pisałem ja (i inni) powyżej,czyli:
- można pominąć (polecane przeze mnie - określenie wysokości dać na koniec+QNH,QFE);
- jeśli już ktoś musi używać tych słówek to "wykuć" żeby ZAWSZE było "coś" pomiędzy.
Dzięki za linki przydadzą się :czytanie:
_________________
Krzyknęli:Hop, hop !!! Po chwili ciszy jeszcze raz: Hoop, hoop !!!.... a echo miało ich w :pupa:
 
 
i 
Guru



Pomógł: 55 razy
Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 13479
Skąd: ---
Wysłany: Sro 21 Mar, 2012   

michqq,
dowcip dobry.
Ale nijak się ma do frazeologii używanej przez ATCS.
_________________
"Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
 
 
 
painkiller 
4


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Sty 2007
Posty: 190
Skąd: milatc
Wysłany: Czw 22 Mar, 2012   

A właśnie, że się ma i to BARDZO. Świetna analogia! Pokazuje co może się stać w przypadku braku dogadania się :-)...
 
 
Tower Power 
2


Dołączył: 12 Wrz 2009
Posty: 67
Skąd: z wieży...
Wysłany: Czw 22 Mar, 2012   

Jamboree napisał/a:
Generalnie dobra rada w takich przypadkach wyrzucić ze "swojego" słownika od początku uczenia się frazeologi i praktykowania słowo "to", jest ono zbędne i forma "[...]descend two thousand feet [...]" jest poprawna i jednoznaczna...


Kolego, właśnie z tym co napisałeś - nie zgadzam się. Nie należy pomijać "to" w instrukcjach wznoszenia lub zniżania poniżej poziomu przejściowego.Descent TO ALTITUDE two thousand feet lub climb TO ALTITUDE... jest jedyną poprawna formą. Pomijamy "to" w instrukcjach gdzie występuje FL, a więc powyżej wysokości bezwzględnej przejściowej. - descent flight level 100 lub climb flight level 160 itp.

Poproszę kolegów OJTI, którzy byli w Luxemburgu aby bliżej wyjaśnili zagadnienie. Podstawa mojego stanowiska w sprawie: sprawdziłem swoje stare notatki ze "school house" w Keesler i z "podstawówki" w PAŻP. Jest tak jak napisałem. Ponadto dyskutowałem ostatnio tą sprawę z instruktorami na EPPO - mieliśmy zgodne opinie w tej sprawie.
_________________
Safe, orderly and expeditious flow of air traffic.
 
 
Jamboree 
3


Dołączył: 08 Lut 2009
Posty: 111
Skąd: ....
Wysłany: Pią 23 Mar, 2012   

Tower Power napisał/a:
Descent TO ALTITUDE two thousand feet lub climb TO ALTITUDE... jest jedyną poprawna formą.


http://megaslownik.pl/slo...i/76668,descend

descent :nie2: literówka ale mniejsza o to-Rozumiem, że według ciebie zwrot:

"[...] descend(!) three thousand feet altitude QNH [...]"

jest niepoprawny?
_________________
Krzyknęli:Hop, hop !!! Po chwili ciszy jeszcze raz: Hoop, hoop !!!.... a echo miało ich w :pupa:
 
 
Tower Power 
2


Dołączył: 12 Wrz 2009
Posty: 67
Skąd: z wieży...
Wysłany: Sob 24 Mar, 2012   

Jamboree napisał/a:
Rozumiem, że według ciebie zwrot:

"[...] descend(!) three thousand feet altitude QNH [...]"

jest niepoprawny?


Tak. Zwrot powyżej jest niepoprawny. Powinno być: "[...] descend to altitude three thousand feet, QNH [...]"

Literówka w słowie descend to moja nieuwaga.
_________________
Safe, orderly and expeditious flow of air traffic.
 
 
Jamboree 
3


Dołączył: 08 Lut 2009
Posty: 111
Skąd: ....
Wysłany: Pon 06 Sie, 2012   

To może poprawie to co poprawiłeś żeby było poprawnie poprawione :???:

Zgodnie z :

http://edziennik.ulc.gov.pl/DU_ULC/2012/34/akt.pdf

A dokładnie załącznik 2 powyższego

cytat:

"
ICAO
CLIMB or DESCENT TO TWO THOUSAND TWO HUNDRED FEET
Polnad
CLIMB or DESCENT ALTITUDE TWO THOUSAND TWO HUNDRED FEET
"

Czyli altitude na swoim miejscu i BEZ TO :cool:
_________________
Krzyknęli:Hop, hop !!! Po chwili ciszy jeszcze raz: Hoop, hoop !!!.... a echo miało ich w :pupa:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group