Wysłany: Wto 06 Gru, 2011 Modernizacja czy raczej... renowacja?
Waldemar Skrzypczak napisał/a:
W zaciszu gabinetów rozgrywa się bój spotkaniowy o program pancerny. I wydawać by się mogło, że spór dotyczyć może wymagań w zakresie walorów bojowych. Okazuje się, że idzie o to, czy program w ogóle będzie. Program, który w dobie kryzysu może być wielką szansą dla polskiej, narodowej zbrojeniówki.
Wychodzi na to, że T-72 i bwp-1 są na tyle doskonałe, że czeka je jeszcze sporo lat służby. I nieważne, że my Polscy żołnierze mamy doświadczenia z Iraku. Gdzie widzieliśmy setki rozbitych wyżej wymienionych pojazdów. I nie ma tu miejsca na dyskusje na temat wyszkolenia Irakijczyków. Problem tkwił w przewadze generacyjnej, jaką dysponowały wojska koalicji. Wszelkie próby podjęcia pojedynków ogniowych kończyły się zniszczeniem T-72 czy bwp-1. Widziałem w Bagdadzie Abramsa z siedmioma śladami uderzeń od pocisków z T-72. Lekkie wklęśnięcia w pancerzu.
Już dawno armaty 125 mm z dwudzielną amunicją i 73 mm naboje do Groma wyczerpały swoje możliwości. Były dobre może jeszcze w latach 80-tych. Teraz zarówno T-72 jak i bwp-1, będą zwalczane spoza zasięgu swoich ogniowych możliwości. Potencjalny przeciwnik w rozwoju możliwości ogniowych poszedł znacznie do przodu. Pozostaje nam być jeszcze przez kilkanaście lat celami niczym na strzelnicy. Ale pozwolę sobie zauważyć, że w tym sprzęcie wyślemy na wojnę, czego nigdy wykluczać nie należy, naszych, polskich żołnierzy. Zgroza.
I co ciekawe, według niektórych wojskowych lepiej „modernizować” i utrzymywać stary sprzęt o bardzo niskich walorach bojowych, niż wyposażać armię w nowoczesny sprzęt, budując nowe zdolności. I jak zwykle na drodze rozwoju armii stoją urzędnicy wojskowi, przekonani o swojej nieomylności. Wszak już chcą robić czwartą z kolei reformę armii. Po poprzednich, ogłoszonych sukcesami.
Mój Przyjaciel ś.p. Tadek Buk nazywał takie podejście do problemu „pudrowaniem g….”. Ja nazwę to bardziej dyplomatycznie - po rozmowie z zacnym kustoszem muzeum… renowacją.
Warto dokonać bilansu korzyści i strat, jakie czyni renowacja w zdolnościach armii. Warto zmusić niektórych do myślenia kategoriami przyszłości. Aby po sobie szrotu w armii nie pozostawili.
Pomógł: 65 razy Wiek: 84 Dołączył: 03 Wrz 2005 Posty: 6445 Skąd: Getarnte Option von ...
Wysłany: Wto 06 Gru, 2011
Waldemar Skrzypczak napisał/a:
Warto dokonać bilansu korzyści i strat, jakie czyni renowacja w zdolnościach armii.
Od dawna zastanawiam się dlaczego nie dokonano symulacji - koszt/efekt w tym zakresie ...
Z drugiej strony, jak szacować i ustalać koszta, skoro od lat nastu nie jesteśmy w stanie wypracować docelowej struktury jednostek bojowych oraz wsparcia logistycznego. O czym dyskutować, skoro tak ważna kwestia nie może doczekać się finalnego końca.
_________________
Ludzie , nie udzielam porad ''prawnych'' za pośrednictwem
Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Wto 06 Gru, 2011
Napiszę wrednie.
Mam dziką satysfakcję, że Pan Skrzypczak poczuł tą samą gorycz jaką czułem ja gdy czytałem notatkę Szanownego Pana do MON-a nt. modernizacji MW. W swojej notatce Pan Skrzypczak proponował taki sam szajs w stosunku do MW jaki zaproponowali mu jego koledzy w tych samych mundurach.
Gratuluję. Takie są efekty jak się grabi tylko do siebie.
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Modernizacja nie jest zła, jak się ma fundament do jej przeprowadzenia i jakąś dłuższą perspektywę używania i dalszej modernizacji. Modernizowanie T-72 ze względu na ograniczenia "fundamentu" oraz braku jakiejkolwiek perspektywy na przyszłość (nikt z cywilizowanych krajów T-72 modernizował dalej nie będzie w perspektywie 10-15 lat) jest błędna. Za to modernizacja Leo II to zupełnie inna piłka.
Pan Skrzypczak, już po cywilnej stronie mocy, popełnił błąd całkowicie antagonizująć MW. W mojej ocenie jego wypowiedzi zostały odebrane jako chęć "zamiecenia" pieniędzy na potrzeby WL.
Jesli pieniadze na modernizacje sie nie znajda to pozostaje zmotoryzowana piechota na KTO plus lekka piechota na "terenowkach" i kilka batalionow czolgow wzmocnionych kilkoma kompaniami nowoczesnych bwp.
_________________ „Tylko krowa nigdy nie zmienia swoich poglądów”. Gen Skibiński do gen. Maczka
„A świnia zawsze”. Gen. Maczek do gen. Skibińskiego
Pytanie jak bardzo te czołgi są dziś potrzebne. Może ktoś wie ile ich jest w Afganistanie i ile było w Iraku? Ze względu na ograniczony budżet nie można modernizować wszystkiego, a może są pilniejsze potrzeby? Tak się zastanawiam czy pilniejsza nie byłaby modernizacja MW.
_________________ Kontrola najwyższą formą zaufania
Z drugiej strony, jak szacować i ustalać koszta, skoro od lat nastu nie jesteśmy w stanie wypracować docelowej struktury jednostek bojowych oraz wsparcia logistycznego.
Znając historię przemian strukturarnych kilkunastu armi świata, począwszy od II WŚ do teraz, mogę stwierdzić, że nie istnieje coś takiego jak docelowa struktura. Struktura jest mniej lub bardziej płynną kompozycją, która średnio przechodzi dosycznaczące zmiany średnio co 5-12 lat.
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
Komuś nie na rękę nowocześnie uzbrojone nasze SZ, według mnie renowacja - to cofanie się, natomiast modernizacja - to stanie w miejscu.
Jeszcze jak na razie jesteśmy państwem, chociaż nieraz wydaje mi się, że poszczególnym ekipom rządzącym wojsko jest ciężarem i zapewne najchętniej sprzedaliby cały sprzęt SZ po cenie złomu aby zarobić parę złotych i mieć problem wojska z głowy.
Modernizacja ... jak najbardziej, bo to co jest sprawdzonym narzędziem np pola walki to modernizowac należy i trzeba. Ta sama zasada dotyczy zarówno sprzętu bojowego jak struktur organizacyjnych armii.
Renowacja ... czyli tzw. malowanie trawników na zielono. Chyba podany przykład wyczerpuje zakres tematu.
Wydaje się, że cały dowcip polega na tym, że te struktury decyzyjne, które przekładają działnia 'renowacyjne' nad 'modernizacyjne'. Kończą, z reguły na ... klepisku historii. Powyższa reguła dotyczy zasad funkcjonowania instytucji korporacyjnych, jak i wszelkich struktur państwowych, w tym resortu obrony. I co gorsza nie ma od niej odwołania. A ktoś, kto nie zrozumiał prościutkiej zasady, dla czego proca przegrała z łukiem. To raczej nie powinien zakładac munduru, czy zajmowac się kwestiami obronności. Bo ...
Naszej armii potrzebny jest program (plan) modernizacji z prawdziwego zdarzenia: długofalowy (z wieloletnimi umowami dotyczącymi zakupu i serwisu sprzętu) oraz kompleksowy (np. czołg + zaplecze logistyczne + kompatybilny system łączności i dowodzenia).
Jeszcze jedno tych programów potrzebujemy co najmniej kilka: czołgi, bwp, ciężarówki, samochody osobowo-terenowe, sprzęt przeprawowy...
Decydentom mogę wskazać kilka dobrych przykładów ... jak nie należy przeprowadzać modernizacji.
_________________ " Chcecie zniszczyć Polaków? Dajcie im wolność" Otto Bismarck
Pomógł: 3 razy Dołączył: 17 Lip 2004 Posty: 768 Skąd: z przypadku
Wysłany: Czw 08 Gru, 2011
Doberman napisał/a:
Naszej armii potrzebny jest program (plan) modernizacji z prawdziwego zdarzenia: ............... tych programów potrzebujemy co najmniej kilka: czołgi, bwp, ciężarówki, samochody osobowo-terenowe, sprzęt przeprawowy....
I oto mamy wzorcowy przykład grzechu pierworodnego polskich sił zbrojnych.
Kolega jednoznacznie poprzez armię rozumie tylko i wyłącznie Wojska Lądowe i nic więcej. Nie ma myślenia w kategorii sił połączonych. Szukania narzędzi które będą najbardziej efektywne dla wszystkich rodzajów sił, a nie tylko jednego.
A z tzw. programów modernizacyjnych będzie wielkie g... dopóki nie nauczymy się odpowiedzialności przed polskim podatnikiem.
Po pierwsze - wszelkie programy modernizacyjne, w sensie co, dlaczego i za ile powinny być jawne i poddane publicznej krytyce. Czas najwyższy skończyć z kombinowaniem w zaciszu gabinetów. System obronny państwa nie runie jak publicznie wyspowiadamy się po co nam te cholerne czołgi (jak już przy nich jesteśmy), ile ich potrzebujemy i ile to będzie kosztować. Dopiero wtedy społeczeństwo, poprzez polityków na których głosowało, powinno powiedzieć czy się zgadza z potrzebami przedstawionymi przez wojskowych.
Po drugie - czas najwyższy, aby wzorem państw zachodnich, wszelkie programy modernizacyjne były zatwierdzane przez parlament, po publicznej debacie.
_________________ "Gdy Polak ginie na ruskiej ziemi to Polska płacze i przez łzy nie wierzy w jedno ruskie słowo"
Nie pisałem o innych RSZ, bo nie znam ich specyfiki.
Co do reszty to zgadzam się w 100%.
Ale chyba dyskutujemy jak osiągnąć sytuację, którą już mieliśmy (np. wprowadzenie stara 266 - dzisiaj nazwalibyśmy to programem modernizacyjnym - było prowadzone równolegle w całej armii, nie tylko w WLąd. Dodatkowo silnik SW 266 był użyty do modernizacji innych rodzajów sprzętu.) Dzięki temu uzyskano ogromną zamienność części, można było stworzyć zestawy remontowe, wyszkolić specjalistów. Tylko nie wydaje mi się, że osiągnięto to kupując po dziesięć samochodów rocznie, zawsze u innego producenta.
_________________ " Chcecie zniszczyć Polaków? Dajcie im wolność" Otto Bismarck
Przede wszystkim dziwi mnie, że już podejmuje się decyzje o wstrzymaniu, zaniechaniu lub wprowadzeniu nowych programów, podczas gdy do tej pory brak jest jasnego określenia zadań jakie będzie się stawiać przed WP w okresie następnych 25 lat.
Pytanie: Modernizacja czy raczej... renowacja? - zmieniłbym na: Rozwój, modernizacja czy raczej... renowacja?, a odpowiedź na to pytanie zależy od tego, do czego będzie służyć WP.
Z powodu krótkiej kołdry budżetowej podzieliłbym to tak:
1) tam gdzie dana formacja będzie w nowej polityce potrzebna a obecny stan techniczny nie daje możliwości wykonania podstawowych zdań - rozwój.
2) tam gdzie stan techniczny jest w miarę ok. - modernizacja z czasową wymianą sprzętu na nowy.
Po raz kolejny doradcy (zresztą nie tylko Skrzypczak) popełniają ten sam błąd - jakieś dziwne ruchy bez określenia do czego w efekcie mamy dojść.
_________________ Tylko umarli widzieli koniec wojny. Platon
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Gentelman, Where's problem???
