Wysłany: Sro 21 Mar, 2012 Niemcy obronią nam Gdańsk
Romuald Szeremietiew napisał/a:
Tygodnik „Polska Zbrojna” nawiązujący tytułem do wojskowej gazety codziennej z okresu Drugiej RP, poinformował o konferencji polsko-niemieckiej odbytej ostatnio (w relacji nie pada data?) w Berlinie.
Tygodnik bardzo ogólnikowo opowiada o przebiegu konferencji jednak i z tego sporo można wywnioskować. Obie strony zgodnie podkreślały, że „od czasów przyjaźni polskiego króla Bolesława Chrobrego z niemieckim cesarzem Ottonem III minęło ponad tysiąc lat...” i: „W tysiącleciu częściej współpracowaliśmy niż toczyli wojny”. Wprawdzie Zdzisław Najder wskazywał, że ciemną kartą w tej idylli była „pierwsza połowa XX wieku”, ale to był jedynie przykry wyjątek.
Należy więc uznać, że wojny z Niemcami polskich Piastów, krwawe starcia Polski z Brandenburgią i Zakonem Krzyżackim wreszcie złowieszcza rola Prus w doprowadzeniu do rozbiorów Rzeczypospolitej nie zasługują na pamięć. Wykładowca z Akademii Obrony Narodowej płk dr Jeremiasz Ślipiec stwierdził nawet, że „Niemcy to nie wróg, ale historyczny sojusznik w obronie Europy”.
Równie ciekawy były ustalenia, poczynione „z dużym realizmem”, motywów podjęcia współpracy przez Polaków i Niemców po 1989 r. Stwierdzono więc, że po polskiej stronie zdecydowała „wola rządów”. A po stronie niemieckiej: „mógł to być głęboko ukrywany szacunek do przeciwnika z czasów II wojny światowej” (sic!). Ha, kto się czubi, ten się lubi!
Po takim odkryciu zaczęła się rozmowa o stanie bezpieczeństwa w Europie. Okazało się, że w UE nie ma aktualnej strategii bezpieczeństwa, ostatni taki dokument przyjęto w 2003 r. Do tego uczestniczący w konferencji Adam Krzemiński z „Polityki” przypomniał opinię doradcy kanclerza Kohla: „NATO jest już prawie trupem i musi zostać na nowo wymyślone”. Polscy uczestnicy konferencji namawiali więc Niemców, aby ci „coś wymyślili”. No bo „wszystko w rękach Niemiec” - ogłosił prof. Krzysztof Miszczak dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Dialogu Międzynarodowego (tym „pełnomocnikiem” jest Władysław Bartoszewski, który „ma tytuł profesorski nadany przez rząd Bawarii”).
Niemcy wykręcali się jak mogli. Opowiadali o poznawaniu się, studiowaniu, wymianie studentów, organizowaniu konferencji etc. A w sprawie europejskiej strategii obronnej podnosili, że nie ma sposobu, aby ją uchwalić. Nie nadaje się też do tego przyjęta na szczycie NATO w Lizbonie nowa koncepcja strategiczna, uznawana przez stronę polska za sukces, a określoną przez posłankę Elke Hoff mianem „zimnowojennej”. Natomiast dr Claudia Major wyjaśniała Polakom, że zanim powstanie jakaś strategia wojskowa UE, to wcześniej Niemcy same musza określić czego chcą, a jeszcze tego nie wiedzą.
Mimo to czytam w relacji konkluzję: „Dopiero narzucenie Europie przez Berlin głębszej integracji politycznej otworzy drogę do niezbędnych reform, także w dziedzinie bezpieczeństwa”.
Być może do tego „narzucenia” rzeczywiście dojdzie, tylko skąd pewność, że Niemcy tak samo widzą kwestię bezpieczeństwa Europy jak Polacy?
Na początku konferencji jej współorganizator Marek Sarjusz-Wolski, dyrektor WIW i redaktor naczelny „Polski Zbrojnej” wg relacji; „Postawił też prowokacyjne pytanie: czy wyobrażamy sobie, że Bundeswehra pomaga bronić polskiego Gdańska? W obliczu wycofywania się Amerykanów z Europy nie jest to tylko teoretyczne rozważanie.”
Sądząc z wypowiedzi strony niemieckiej w trakcie obrad nie było ani praktycznych, ani „teoretycznych rozważań” na temat roli Bundeswehry w obronie Gdańska. Żadnych rozważań na ten temat nie było! Może dlatego, że pytający nie powiedział przed kim ci Niemcy mieliby bronić naszego Gdańska - przed Szwedami, Estończykami, Finami, czy... ?
Ech przecież nie on!
Autor pytania zamiast trzeźwej oceny efektów spotkania w Berlinie zamieścił w swoim tygodniku własny felieton w którym wykpiwa „widmo strachu przed Niemcami”.
Wyśmiewa m.in. uniewinnienie „pięciu teutońskich dywersantów, którzy 11 listopada 2011 roku usiłowali rozbroić kolumnę Wojska Polskiego maszerującą w służbie cesarza Napoleona I” (chodzi o bandyckie zachowania lewackich bojówkarzy z Niemiec w dniu święta Niepodległości). Pokpiwa, że jeśli Polacy „nie skierują bodźców sumarycznych stymulujących zbiorową histerię na odcinek suwerenności, kolejnych siedemdziesięciu sabotażystów pozostanie bez zasłużonej kary”. I kończy opowieścią, jak to w Berlinie odniósł sukces bowiem jego autobus z polskimi uczestnikami konferencji został przepuszczony przez samochód, w którym znajdowała się Angela Merkel. „Dlaczego” – pyta facecjonista z „Polski Zbrojnej” i zaraz odpowiada: „Bo pani kanclerz miała czerwone światło”. Następnie ironicznie dodaje: „I to ma nas przekonać do germańskich porządków w Europie? Nigdy!”
W 2011 r. minister obrony Klich dokonał reorganizacji pionu wydawniczego MON. W miejsce działu Redakcja Wojskowa utworzył Wojskowy Instytut Wydawniczy. Posłów MON przekonywał, że ten zabieg powodują kwestie oszczędnościowe. Jeden z podwładnych Klicha odpowiadając na interpelację posła Wojciecha Szaramy z PiS wyjaśnił: „Dotychczasowe bezpośrednie finansowanie Redakcji Wojskowej z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na poziomie ok. 7,6 mln zł i dochodów własnych wynoszących ok. 1,2 mln zł zostało zamienione na dotację podmiotową w wysokości 7,173 mln zł i dochody własne w wysokości ok. 1,5 mln zł.” Rzeczywiście wykazano oszczędności - przedtem wydawano 8,8 mln, po zmianie 8,7 mln. Potwierdzenia czy tak rzeczywiście jest nie ma. Zdaniem ekspertów, w MON tworząc instytut "wybrało najmniej przejrzystą formę, która stwarza bardzo niezdrowy i potencjalnie korupcyjny mechanizm”. W prasie komentowano też powołanie na dyrektora nowej placówki Sarjusz-Wolskiego bez konkursu. Min. Klich powiedział, że „rechotał” czytając takie opinie. Sądząc po felietonie Sarjusz-Wolskiego w „Polsce Zbrojnej” ta skłonność do rechotania pozostała w MON.
Prof. Tadeusz Marczak kierujący Zakładem Studiów nad Geopolityką Uniwersytetu Wrocławskiegoogłosił tekst "[url=]Europa w uścisku Niemiec[/url]"
Wg Profesora Europa jest „w rękach Niemiec”, ale wnioski, jakie można wyciągnąć, nie są tak radosne, jak je chcą zobaczyć funkcjonariusze polskiego resortu obrony.
„Na wschód od Polski następuje reintegracja przestrzeni postsowieckiej w postaci tzw. Związku Eurazjatyckiego funkcjonującego od 1 stycznia 2012 roku. Na zachód od nas Niemcy usiłują uzyskać pozycję, jaką miała III Rzesza w latach 1939-1940. Polska i inne kraje międzymorza bałtycko-czarnomorsko-adriatyckiego traktowane są ponownie jako znienawidzony "kordon sanitarny" będący zawalidrogą w tworzeniu "wspólnej przestrzeni od Władywostoku do Lizbony", a ponadto jako potencjalny sojusznik Ameryki.”
..................................
Zastanawia jeszcze jedno. W końcu marca 1945 roku wojska niemieckie nie obroniły przed Rosjanami niemieckiego Gdańska.
Na jakiej podstawie redaktor z monowskiego pisma sądzi, że polskiego Gdańska wojska niemieckie będą broniły, nie wiadomo przed kim, z lepszym skutkiem?
Postawa Niemiec jest kluczowa dla pomyslnej realizacji pomocy militarnej dla Krajow Baltyckich i Polski w wypadku agresji ze strony Rosji.
Tylko przy aktywnym udziale Niemiec taka pomoc jest mozliwa.
Nalezy sobie stawiac pytanie czy w chwili obecnej Niemcy rzeczywiscie wespra te miliarnie jesli ktorys z tych krajow zostanie zaatakowany przez Rosje.
Obecnie Niemcy i Francja probuja realizowac idee ”Europy od Atlantyku do Wladywostoku” i chca uniezaleznic sie od USA a nawet niektore kola w tych krajach widza wroga w USA.
W takiej konfiguracji Polska i inne kraje regiony moga byc traktowane jako buffor ktory nalezy rozbroic i pozbawic de facto znaczenia politycznego oraz zdominowac ekonomicznie.
Nasuwa sie pytanie czy dla polepszenia sobie stosunkow z Rosja albo z Niemcami USA zgodzi sie kiedys sprzedac Polske i kraje regionu jednemu z tych panstw?
Szkoda ze tego typu pytania i watpliwosci nie padly ze strony polskich dziennikarzy wojskowych.
Co do roku 1945 i obrony przez Niemcow Gdanska to warto zauwazyc ze hitlerowcy byli wtedy zaangazowani raczej na froncie zachodnim i na Wegrzech aznizeli w walce przeciwko bolszewikom w Polsce. Hitler chcial najpierw wywalczyc rozejm na zachodzie i utrzymac przy sobie sojusznika a dopiero pozniej przerzucic wojska na wschod. Ziemia pruska, inflanty i blokowane garnizony baltyckie byly dla Hitlera mniej wazna niz Niemcy Zachodnie i Austria. Jest jednak faktem ze Kreigsmarine dominowala na Baltyku pomimo duzej liczby sowieckich okretow podwodnych i absolutnej sowieckicj przewagi w powietrzu. Sama tylko Kriegsmarine zdolala wyewakuowac na zachod kilka milionow uchodzcow i zolnierzy droga morska z Kurlandii, Estonii i bylych Prus Wchodnich. I to pod ogniem sowieckiego lotnictwa i okretow podwodnych. Niemieckie niszczyciele i krazowniki wspieraly czesto obroncow nadmorskich miast i portow umozliwiajac im dluga obrone przed komunistami.
_________________ „Tylko krowa nigdy nie zmienia swoich poglądów”. Gen Skibiński do gen. Maczka
„A świnia zawsze”. Gen. Maczek do gen. Skibińskiego
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Sro 21 Mar, 2012
Jack Strong napisał/a:
Sama tylko Kriegsmarine zdolala wyewakuowac na zachod kilka milionow uchodzcow i zolnierzy droga morska z Kurlandii, Estonii i bylych Prus Wchodnich.
Raczej do 1,25 mln- tyle przyjęli historycy na podstawie dokumentów.
Jack Strong napisał/a:
Co do roku 1945 i obrony przez Niemcow Gdanska to warto zauwazyc ze hitlerowcy byli wtedy zaangazowani raczej na froncie zachodnim i na Wegrzech aznizeli w walce przeciwko bolszewikom w Polsce.
W 1945 to już Hitler odpuścił sobie rojenia o zmuszeniu aliantów zachodnich do rozejmu i ratował resztki oddziałów z nieudanej ofensywy. Cały wysiłek skupił na wschodzie- stąd operacje na Węgrzech czy kontrofensywy w Polsce. I tak większość sił w 1944 i 1945 to front wschodni.
Pomógł: 37 razy Dołączył: 08 Gru 2006 Posty: 11771 Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sro 21 Mar, 2012
Cytat:
Co do roku 1945 i obrony przez Niemcow Gdanska to warto zauwazyc ze hitlerowcy byli wtedy zaangazowani raczej na froncie zachodnim i na Wegrzech aznizeli w walce przeciwko bolszewikom w Polsce.
W lutym 1945 roku A.H. miał na froncie zachodnim 68 dywizji, a na wschodnim 173, a w maju było to, odpowiednio, 4 i 78.
A co teraz Niemcy robią? Dogadują sie z Rosją bez nas i bez Europy. W przypadku konfliktu będzie inaczej? Przypomnijmy że art. 5 daje dowolność krajom NATO w udzieleniu pomocy.... nawet do pogrożenia palcem jedynie.
Paradoksalnie co do sojuszów Polski, już bardziej byłbym pewien reakcji UW niż NATO w celu obrony Polski.
Ostatnio zmieniony przez bond Pią 23 Mar, 2012, w całości zmieniany 1 raz
bond, smutne ale prawdziwe. Kiedy nasi politycy i społeczeństwo uświadomi sobie, że najpierw musimy przyjąć uderzenie na klatę i wyrzymać te 2-3 tygodnie i wówczas dopiero można mieć nadzieję, że sojusznicy udzielą nam realnej pomocy militarnej.
Cała ta konferencja to wojskowa wersja słynnego przemówienia Radka Sikorskiego w Berlinie ("obawiam się niemieckiej bezczynności" itd.). Jednym zdaniem "Angelo zbaw Europę". Nie wiem czy pan Saryusz-Wolski wie, ale ("wojskowi" są zawsze opóźnieni w odbiorze informacji) po pakcie fiskalnym jak się okazało, że jesteśmy w karcie dań, to temat niemieckiego przewodnictwa w Europie jest passe.
Osobiście nie liczyłbym na Niemcy przy naszym starciu z Rosją. Przy konflikcie z Ukrainą czy Białorusią raczej pomogli by nam.
_________________ ARMA PACIS FULCRA - Broń dźwignią pokoju
Pomógł: 43 razy Dołączył: 05 Sie 2005 Posty: 4648 Skąd: Z innej bajki
Wysłany: Czw 22 Mar, 2012
bond napisał/a:
Przypomnijmy że art. 5 daje dowolność krajom NATO w udzieleniu pomocy.... nawet do pogrożenia palcem jedynie.
Dlaczego wszyscy zapominają, że przed art. 5 jest art. 3, który nakazuje:
Cytat:
Artykuł 3
Dla skuteczniejszego osiągnięcia celów niniejszego traktatu, Strony, każda z osobna i wszystkie razem, poprzez stałą i skuteczną samopomoc i pomoc wzajemną, będą utrzymywały i rozwijały swoją indywidualną i zbiorową zdolność do odparcia zbrojnej napaści.
Najpierw trzeba być w stanie wypełnić 3 by móc żądać czy rozmawiać o 5.
Pozdrawiam
_________________ Proszę nie naciskać na likwidację agentury. W każdej szanującej się rodzinie powinno być jakieś zwierzątko. Świat jest wtedy weselszy.
Gecko, o tym wszyscy wojskowi (ja również) pamiętają. Gorzej z politykami i reszta społeczeństwa, które jest oślepione parasolem NATO uważają za zbędne budowanie własnej siły.
Gecko, o tym wszyscy wojskowi (ja również) pamiętają. Gorzej z politykami i reszta społeczeństwa, które jest oślepione parasolem NATO uważają za zbędne budowanie własnej siły.
Tys prawda, jako rzecze klasyk. Przed 39 rokiem, na ulicach miast polskich krążyły liczne legendy o roli 'Cioci Ani' i 'Cioci Frani'. Jako potęgach militarnych, niezbywalnych sojuszniczkach i orędowniczkach narodowego bezpieczeństwa. W 39' gdy po ulicach miast Polskich panoszyły się Wehrmacht i RKKA. Wraz z Wehrmachtem RKKA paradowało nieśmiertelne przekonanie o roli 'Cioci Ani' i 'Cioci Frani' w cudownym wyzwoleniu Polski. Podobną kulturową rolę pełni obecnie przekonanie o ... 'parasolu nato i natamto'.
Znasz paradoksy historii ... lubi się powtarzać. To znaczy lubi, jak my jej uczestnicy popełniamy identyczne błędy.
Dołączył: 27 Gru 2011 Posty: 329 Skąd: ja mogę to wiedzieć?
Wysłany: Pią 23 Mar, 2012
Czyli reasumując historia zatoczyła koło. Pytanie czy przedwcześnie, czy w sam raz?
Ja jednak będę zdania, że jeżeli umiesz liczyć licz na siebie. Tym samy trzeba robić swoje.
_________________ Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę
J.K. Piłsudski
Dosyć dziwne koncepcje są analizowane w tym artykule. Niemcy jako obrońca Polski zamiast NATO i USA [w domyśle przed Rosją]?
Taka koncepcja nie jest realna z kilku powodów:
- Niemcy nie mają broni jądrowej więc brak im realnego potencjału odstraszania wobec Rosji, która taką broń posiada
- Niemcy są w porównaniu do USA karzełkiem militarnym i na niwie konwencjonalnej więc ich armia niezbyt może zastąpić potencjał USA w toczeniu hipotetycznego konfliktu zbrojnego z Rosją w naszej części Europy
- na razie w Niemczech dalej będą stacjonować wojska USA więc trudno sobie wyobrazić aby w razie kryzysu zagrażającemu bezpieczeństwu NATO rząd niemiecki zabronił siłom USA podjęcia odpowiednich kontrposunięć
W czasach UW nawet jesli zagrozenie było wyimaginowane, to istniały rzeczywiste plany działań zbrojnych "na wypadek" na ich podstawie odbywane były ćwiczenia wpólnych sił zbrojnych. Cele i działania były zdefiniowane, militarnie i politycznie. Obecnie nie ma takiego czegoś, mam wrazenie jakbyśmy osiedli na laurach. Jak wyzej napisano wiara w art. 5 jest bezgraniczna i moze znów okazać sie ułudą. Tyle, że my bedziemy tutaj a Oni znów w Rumunii.
_________________ W 1968 wystarczyło kilka Mhz żeby posłać rakietę na księżyc, teraz potrzeba 3.0 Ghz żeby odpalić Vistę...
Dołączył: 27 Gru 2011 Posty: 329 Skąd: ja mogę to wiedzieć?
Wysłany: Wto 27 Mar, 2012
Piotr Bydgoszcz napisał/a:
W czasach UW nawet jesli zagrozenie było wyimaginowane, to istniały rzeczywiste plany działań zbrojnych "na wypadek" na ich podstawie odbywane były ćwiczenia wpólnych sił zbrojnych. Cele i działania były zdefiniowane, militarnie i politycznie.
Fakt jest taki, że NATO w chwili obecnej to flak, który trudno napompować.
Cytat:
Obecnie nie ma takiego czegoś, mam wrazenie jakbyśmy osiedli na laurach. Jak wyzej napisano wiara w art. 5 jest bezgraniczna i moze znów okazać sie ułudą.
Bo tak jest! I tutaj pokazuje się to lenistwo, szczególnie decydentów. Obserwuje to co się dzieje w relacjach polscy politycy - NATO, to widać, że założenie jest proste: Art. 5 i jakoś do przodu.
Cytat:
Tyle, że my bedziemy tutaj a Oni znów w Rumunii.
I to najbardziej boli.
_________________ Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę
J.K. Piłsudski
W czasach UW zagrożenie było znacznie większe niż obecnie, chociażby z powodu nagromadzenia po obu stronach znacznego potencjału militarnego i komunistycznej idei "czerwonej krucjaty" mającej uszczęśliwić całą ludzkość tzw. "sprawiedliwością społeczną" przyniesioną im na bagnetach Krasnej Armii. Stąd UW, a konkretnie jego sowieckie dowództwo, stawiało na opcję agresywną i tylko siła odstraszania NATO mogła zapędy komunistów utemperować.
Dziś sytuacja wygląda zupełnie inaczej, bo NATO nie przecież nie szykuje się do inwazji na Rosję i pakt ten znacznie zredukował swój ofensywny potencjał konwencjonalny, a szczególnie jego komponent lądowy, w Europie Środkowej. Z kolei Rosja posiada bardzo słabe siły konwencjonalne, które nie nadają się do przeprowadzenia skutecznej agresji na Zachód. To powoduje, że jedyne z czym możemy się liczyć na linii Rosja-NATO to hipotetyczne "starcia przygraniczne" np. interwencja armii rosyjskiej w Pribałtyce pod pozorem "obrony Rosjan" tam mieszkających bądź działania skierowane przeciwko Polsce w oparciu o OK i ew. Białoruś. To są jednak zagrożenia powiedzmy lokalne i do obrony przed nimi NATO posiada odpowiedni potencjał do ich odparcia bez konieczności utrzymywania w Europie Środkowej-Wschodniej na stałe dużych sił. Wynika to po prostu z faktu posiadania znacznej przewagi technologicznej nad Rosją oraz globalnych możliwości projekcji siły USA.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Tys prawda, jako rzecze klasyk. Przed 39 rokiem, na ulicach miast polskich krążyły liczne legendy o roli 'Cioci Ani' i 'Cioci Frani'. Jako potęgach militarnych, niezbywalnych sojuszniczkach i orędowniczkach narodowego bezpieczeństwa. W 39' gdy po ulicach miast Polskich panoszyły się Wehrmacht i RKKA. Wraz z Wehrmachtem RKKA paradowało nieśmiertelne przekonanie o roli 'Cioci Ani' i 'Cioci Frani' w cudownym wyzwoleniu Polski. Podobną kulturową rolę pełni obecnie przekonanie o ... 'parasolu nato i natamto'.
