[militarysta]

@Stamp

Cytat:

Nie.Rosjanie Chin się nie bali i nie boją. Gros jednostek uderzeniowych mieli i mają na zachodzie. Natomiast najwięcej jednostek skadrowanych mają nad granicą z Chinami. Nowoczesny sprzęt idzie w pierwszej kolejności na Kaukaz, w drugiej - my, czyli Obwód Kaliningradzki, okolice Petersburga i oczywiście Moskwy, dopiero na końcu jest granica z Chinami. Chiny militarnie Rosji nie ruszą, Rosja też nie ma co zaczynać jakichś awantur przeciwko Chinom, to jest olbrzym. Daleki Wschód jest przeznaczony do współpracy gospodarczej, nie wojny. Na zachodzie i południowym zachodzie to co innego. Tu są małe kraiki jak Estonia z rozwiniętym przemysłem czy Azerbejdżan z ropą naftową i gazem - łakome kąski łatwe do zjedzenia.

Nie mogę się z Tobą zgodzić w tej kwestii - gdyby było tak jak piszesz ulokowanie jednostek wyposażonych w czołgi byłoby zgoła inne. Wszystkie remontowane T-80U trafiły nad Amur - co do jednego pojechały w rejon pomiędzy Irkuckiem a Władywostokiem.
Starsze T-90 (Ob.188) trafiały na środkową Syberię blisko producenta. Nowsze T-90A trafiły w sile dwóch brygad na Kaukaz, gdzie jest jedna brygada T-90A nie wiem pisząc szczerze. Na kierunku Leningradzkim i Smoleńskim są same starocie - T-72B i obecnie zdaje się, że mają tam trafiać T-72BA czyli "prowizorka". Ten układ nie jak nie pasuje do traktowania "nas" jako wielkiego zagrożenia.
Za to przykłady takiej dyslokacji jednostek PWS i PWO Strany świadczy raczej o pragmatyzmie Rosjan w "dociskaniu" zarówno nas jak i NATO w negocjacjach ad tarcza. Skoro do KOS mają trafić Iskandery (jako element niwelujący tarcze lub jej elementy u nas) to i osłona owych Iskanderów musiała by jakaś w miarę solidna inaczej byłby to pusty instrument - stąd zastępowanie (uzupełnianie?) S-300PMU w KOS przez S-400, zostawienie tam aż 32 (lub 16) Torów no i owych 16 2S8 Tunguzka. W ten sposób Iskandery mają osłonę OPL i aż do czasu aż Regina u nas nie dorobi się Homara nie mamy praktycznie (poza DWS) sposobu neutralizacji tego zagrożenia. Z kolei wzmacnianie osłony powietrzno -kosmicznej obszaru Moskwy jest oczywiste. Ale ja bym z tego absolutnie nie wyciągał takich jak Ty wniosków - właśnie dlatego, że cały najnowszy sprzęt pancerny i WL ląduje wszędzie tylko nie na naszym kierunku.


@Damian18

Cytat:

1) A gdzie miałyby być składane, w AS? Gdzie jedyny zakład do tego zdolny został zbudowany przez Amerykanów (GDLS) i oni raczej nie pozwolą by konkurent im się wpychał na ich teren, a Saudyjczycy byliby zadowoleni z oferty GDLS tak czy inaczej.

Leony mają linię w Helenic Industry, w Santa Barbara, no i coś tam zostało w KMW Zatem masz dwie pewne linie produkcyjne (Hiszpania i Grecja) i jedną której muszę się upewnić (Niemcy).

Cytat:

2) Jak dotąd wszelkie próby dywersyfikacji zakończyły się klęską, T-90S też przeszedł pomyślnie próby a tych 150 wozów nikt nawet nie widział.

A skąd wiesz że pomyślnie przeszedł próby? W porównaniu z M1 i Leo2A6? Wątpię. Za dużo oczywistych wad "teciaków". Zresztą zauważ że jak sobie potestowali owe T-90 to rok nie minął i podpisali deal z Niemcami.

Co do Chin - wydaje się, że Rosjanie zachowują ów parytet 1:3 w tankach -co winno wystarczyć do skutecznej obrony. Zauważ, że:
2,000-2,500 ZTZ-96 <---> ~500 T-72B (Ob.184) , + 220 T-72BA (Ob.184A/A1) , 130 T-90 (Ob.188) etc
~800 ZTZ-99 <---> 400-450 T-80U (Ob.219A?)
~ ZTZ-99A2 <---> 210 T-90A (Ob.190A/A1 A2)
Wszędzie w odpowiadających klasach masz zachowane minimum 1:3 współczynnika. Już samo to jest interesujące.



@Ophi

Cytat:

Całkowity . Mam nadzieję, że leci z nami Moderator

Sio Aurelius - idź trollować o dziurawieniu BWPów SLAPem gdzie indziej. Albo siedź cicho i patrz jak wygląda normalna wymiana argumentów na podstawie pewnych faktów, a nie twoja pisanina "ruskie są be i głupie bo są ruskie". Nikt ci nie każe tego czytać -dodaj mnie i Damiana do ignorowanych i masz spokój

[GRYZLI]

Jak do tej chwili wątek ma mało wspólnego z tytułem w związku z czym proszę autora o zmianę tytułu lub przejście do meritum

Proszę poważnie potraktować moją uwagę bo w innym przypadku będę zmuszony wątek zamknąć

apao za tym proszę wstrzymać się z uszczypliwymi uwagami dotyczącymi userów- to dotyczy wszystkich

GRYZLI/mod

[Arrakis]

Gryzli,
myślę, że trudno mówić o przyszłości polskiej broni pancernej bez mówienia o trendach i kierunkach rozwoju w innych krajach. Jeśli ktoś ma z tym problem i codziennie rano sprawdza pod łóżkiem, czy mu się jakiś Wania nie ukrył, to już szczególnie pasuje tu analiza sytuacji u potencjalnego przeciwnika.

Arrakis

[militarysta]

Sorry ale ja nie mam jak zmienić tytułu wątku (30min minęło) - jak bardzo chcesz to można na coś w stylu:
"Broń pancerna na świecie."
albo inny.
Poza tym nie rozumiem nagłego "obudzenia" się - kilometrowe offtopy w innych wątkach są ok, ale jak jest coś merytorycznie i nie znów tak oderwanego od naszych realiów to jest aż tak źle, że ma się czerwono robić? Poza tym nawet jeżeli temat schodzi na rosyjskie tanki to i tak jest to powiązane, ponieważ:
a) Rosja z nami graniczy
b) wejście nowej generacji czołgów w Rosji musi rzutować (a przynajmniej powinno) na to co będzie wybierane u nas jako następca PT-91 i T-72M1 i może Leonów.
Zatem związek jest.

Poza tym obecnie panujące trendy w rozwoju i budowie konstrukcji pancernych każą się zastanowić nad wstępnymi założeniami "Wilka" modernizacji Leonów, oraz tym co oferuje Bumar.

Warto tutaj zajrzeć do wymagań "wilka" (polski przyszły czołg):

1- załoga do 4os
2- armata dużego kalibru
3- amunicja dolna przebić pancerz przeliczeniowy o grubości minimum 1000mm RHA
4- zas. ognia bezpośredniego do 4000m
5- odporność balistyczna czołowa na przebicie pociskami kal 120/125mm
6- boki wieży i kadłuba odporne na przebicie granatnikami ppanc
7- progowa grubość pancerza przedniego 1000-1200mm RHA
8- możliwość montażu pancerza dodatkowego
9- APU, elektronika, et
10- zas.po drodze 600km w terenie 300km
11- odporność na eksplozję miny o masie 12TNT pod kadłubem lub gąsienicą,
12- oporność na IED o masie 20-30kg położone na poboczu

Propozycję modernizacji Leo2A4 przedstawiono już w zamkniętej cz.I wątku.
A czym nas raczy Bumar (PT-91Ex, MZ, etc) i Anders-WWO wiemy.

[Ophiuchus]

[Damian 18]

@Militarysta.

Linie produkcyjne w Grecji i Hiszpanii zostały zamknięte, produkcja się skończyła a modernizacji się tam nie przeprowadza raczej. Co prawda odtworzyć możliwości produkcyjne można ale to trochę jednak kosztuje.

A wracając do meritum.

Jest oczywiście że Polskę nie stać na czołgi w innym niż klasyczny, układzie konstrukcyjnym. Natomiast następujące pytanie jest takie.

Jeśli liczebność czołgów podstawowych (oraz załóg) spadnie, a spadnie na pewno, na jakim wozie nowy czołg (jeśli program bazujący na wstępnych wymaganiach pod kryptonimem "Wilk" się zmaterializuje) pod względem przeżywalności załogi, powinien być wzorowany.

Moim zdaniem nowa konstrukcja powinna być hybrydą rozwiązań amerykańskich, niemieckich i francuskich.

Jeśli założylibyśmy iż wóz zostałby złożony z gotowych już elementów dostępnych na rynku które można by produkować na licencji, to moja koncepcja wygląda tak:

Kadłub:

- Stanowisko kierowcy z przodu w osi kadłuba (takie umieszczenie kierowcy ma swoje zalety, zwiększa szanse jego przeżycia w wypadku perforacji pancerza burt kadłuba na wysokości jego stanowiska), po obu jego stronach można umieścić:

a) odseparowane wewnętrzne zbiorniki paliwa, mogące pełnić rolę dodatkowego opancerzenia,

b) wewnętrzną przestrzeń na wszelakie różności, narzędzia, zapasowe lufy do karabinów maszynowych itp.

- Półki nad gąsienicowe zaadaptować jako komory na zbiorniki paliwa, umieszczone na zewnątrz stanowić będą świetne dodatkowe opancerzenie, szczególnie przeciw głowicom kumulacyjnym, a do tego zwiększa to bezpieczeństwo załogi oraz przeżywalność pojazdu.

- Zastosować silnik Diesla najlepiej produkowany w pobliżu, kłaniają się MTU i RENK jeśli idzie o transmisję.

- Dzięki zastosowaniu możliwie najbardziej kompaktowej jednostki napędowej, możliwe byłoby umieszczenie za wieżą a przed silnikiem, odizolowanego kadłubowego magazynu na amunicję drugiego rzutu, magazyn rzecz jasna wyposażony w słabe ogniwa.

Wieża:

- Zastosować konstrukcję ze zmechanizowanym systemem ładowania armaty, co spowoduje zmniejszenie przestrzeni wewnątrz, pozwoli to zaoszczędzić masę bez potrzeby zmniejszania (znacznego) poziomu osłony balistycznej.

- Jaki system ładowania armaty zastosować? Mamy dwie opcje:

a) Francja - pojemność 22 sztuki amunicji gotowe do natychmiastowego użytku, taki sam system jaki zastosowano w czołgu Leclerc.

b) USA - pojemność 34 sztuki amunicji (choć to pojemność przy mechanizmie dostosowanym do obecnej wieży czołgu M1, w wypadku zupełnie nowej wieży, być może pojemność da się zwiększyć o kilka sztuk amunicji), opracowany przez firmę Miggitt.

* Osobiście preferowałbym wyjście b jeśli to możliwe.

- Armata, tutaj preferowana byłaby zdecydowanie Rh-120/L55.

- Napędy wieży i jarzma armaty rzecz jasna w pełni elektryczne.

Ktoś ma jeszcze jakieś propozycje? Jakie komponenty zastosować? Może ktoś miałby bardziej szczegółową listę uwzględniającą cenę.

Co istotne zastosowanie gotowych komponentów zredukowałoby koszty prac B+R.

[militarysta]

Cytat:

Linie produkcyjne w Grecji i Hiszpanii zostały zamknięte, produkcja się skończyła a modernizacji się tam nie przeprowadza raczej. Co prawda odtworzyć możliwości produkcyjne można ale to trochę jednak kosztuje.

?? Sure? Przecież Hiszpania miała obsuwę w kontrakcie.

Cytat:

Ktoś ma jeszcze jakieś propozycje? Jakie komponenty zastosować?

Ja bym ów układ widział inaczej.
Kadłub z załogą w 3os "kapsule" z przodu w pozycji półleżacej, po środku przedział z zautomatyzowanym układem ładowania, na końcu napęd. Nie ładowałbym się w konstrukcje z wieżą klasyczną.
Zauważ, że taki układ był przewidywany dla Tank Block III, NGP, Ob.195 Ob.477 - czyli wozów "nowego pokolenia". Tylko modernizacje z upychaną 140mm miały wieże załogowe. Ok, wiem - są dwa wyjątki. Ale z jakiś (zresztą dość dobrze opisanych na Ghur Khanie przyczyn) zarówno Rosjanie jak i reszta przewidywali rezygnację z wież załogowych. W końcu główne plusy to:
- większa przeżywalność załogi umieszczonej w całkowicie odizolowanym od reszty pojazdu przedziale
- zmniejszenie sylwetki czołgu
- mniejsza masa. Zamiast wieży o masie około 22-25t mamy wieże niskoprofilową gdzie w 10-12t już można i ją sensownie osłonić (zwłaszcza od góry...) jak i umieścić całość wyposażenia.
- zwiększenie przeżywalności całego pojazdu. Trafienie w wieże i nawet jej poważne uszkodzenie nie zabija załogi, ani nie eliminuje mobilności pojazdu.

Owszem jest jedna mega poważna wada - świadomość sytuacyjna załóg. Sposób radzenia sobie z tym był/jest dwojaki:
a) jak w Andersie, Ob.477 etc czyli za cenę braku odizolowania załogi od reszty pojazdu mamy część załogi w koszu niskoprofilowej wieży, przez co można tam umieścić"klasyczne" czołgowe przyrządy i SKO.
b) jak w Ob.195 TTB i NGP -czyli załoga do kapsuły za to ma to być kompensowane skomplikowanymi SKO z torami optycznymi, termowizyjnymi i radarowym z częściową obróbką danych i przedstawianie ich być może na hełmofonie d-cy i działonowego. Plus coś co można określić jako czołgowy "glass kokpit". W wersji zubożonej kończy się jak w SPz Puma - czyli basztowa wieżyczka d-cy w kadłubie przed wieża, oraz dość zaawansowane SKO.

[Damian 18]

Cytat:

?? Sure? Przecież Hiszpania miała obsuwę w kontrakcie.

Ale kontrakt został zrealizowany, więc produkcję zakończono.

Cytat:

Ja bym ów układ widział inaczej. Kadłub z załogą w 3os "kapsule" z przodu w pozycji półleżacej, po środku przedział z zautomatyzowanym układem ładowania, na końcu napęd. Nie ładowałbym się w konstrukcje z wieżą klasyczną. Zauważ, że taki układ był przewidywany dla Tank Block III, NGP, Ob.195 Ob.477 - czyli wozów "nowego pokolenia". Tylko modernizacje z upychaną 140mm miały wieże załogowe. Ok, wiem - są dwa wyjątki. Ale z jakiś (zresztą dość dobrze opisanych na Ghur Khanie przyczyn) zarówno Rosjanie jak i reszta przewidywali rezygnację z wież załogowych. W końcu główne plusy to: - większa przeżywalność załogi umieszczonej w całkowicie odizolowanym od reszty pojazdu przedziale - zmniejszenie sylwetki czołgu - mniejsza masa. Zamiast wieży o masie około 22-25t mamy wieże niskoprofilową gdzie w 10-12t już można i ją sensownie osłonić (zwłaszcza od góry...) jak i umieścić całość wyposażenia. - zwiększenie przeżywalności całego pojazdu. Trafienie w wieże i nawet jej poważne uszkodzenie nie zabija załogi, ani nie eliminuje mobilności pojazdu. Owszem jest jedna mega poważna wada - świadomość sytuacyjna załóg. Sposób radzenia sobie z tym był/jest dwojaki: a) jak w Andersie, Ob.477 etc czyli za cenę braku odizolowania załogi od reszty pojazdu mamy część załogi w koszu niskoprofilowej wieży, przez co można tam umieścić"klasyczne" czołgowe przyrządy i SKO. b) jak w Ob.195 TTB i NGP -czyli załoga do kapsuły za to ma to być kompensowane skomplikowanymi SKO z torami optycznymi, termowizyjnymi i radarowym z częściową obróbką danych i przedstawianie ich być może na hełmofonie d-cy i działonowego. Plus coś co można określić jako czołgowy "glass kokpit". W wersji zubożonej kończy się jak w SPz Puma - czyli basztowa wieżyczka d-cy w kadłubie przed wieża, oraz dość zaawansowane SKO.

Oczywiście, to jest najbardziej perspektywiczny układ konstrukcyjny, tylko czy nas na to stać? Łatwiej jest złożyć z gotowych klocków wóz w klasycznym układzie konstrukcyjnym, Twój pomysł niestety wymusiłby dodatkowe środki na prace B+R szczególnie w zakresie SKO i sprzętu zapewniającego wysoką świadomość sytuacyjną.

Moim zdaniem wóz w układzie klasycznym jaki opisałem da się zrobić, a wysoki stopień ochrony zapewnić może odpowiednia osłona kompozytowa + jakieś nowoczesne wielowarstwowe ERA (myślę że dałoby się połączyć w tym wypadku klasyczne ciężkie ERA jako warstwę zewnętrzną + kompozytowa płyta izolująca + dwie, może trzy warstwy kumulacyjnego ERA... tyle że objętościowo to spore będzie no i cięższe od jednowarstwowych ERA, ale może zapewnić wraz z bazową osłoną kompozytową wysoki poziom ochrony).

[militarysta]

Obawiam się, że w 2018 będzie znów "ręka w nocniku" i trzeba będzie wybrać z pomiedzy:

a) Leo2A7
b) K2
c) M1 używki (byle z dieslem, i nowszym pancerzem "eksportowym)
d) Mekava Mk.IV (lub V jak się pojawi)
e) Altay

Wydaje mi się, że będzie max 5 konstrukcji z których będzie można wybrać, osobiście najchętniej bym widział jednak K2 z racji potencjału jaki ma ta maszyna. Choć cena przemawia za używanymi M1 lub Leo2A7 -zwłaszcza, że można by kupić "tylko" drugie 116 Leo2A7 zaś naszym 2A4 zrobić rebulid do 2A7... Co też może być atrakcyjną opcją.

[Złośliwiec]

Biorąc pod uwagę ciągle rozwinają bazę logistyczną pozostaną nam raczej tylko do wyboru Leo2Ax.

[urbanoid]

[Damian 18]

Cytat:

Mechanizm ładowania to przypadkiem nie jest zapożyczony z Leclerca?

Ta sama koncepcja, ale mniejsza pojemność, w wozie francuskim system ładowania mieści 22 sztuki amunicji, K2 ma tam raptem... 14 sztuk.



Jak widać nisza wieży jest zwężona w porównaniu do szerokości wieży na wysokości przedziału załogi.

Jak również widać, pancerz przedni jest solidny, ale już boczny nie bardzo, osłaniają go jedynie skrzynki na różne różności + jakieś proste ERA tam ma być montowane.

Cytat:

Cenowo to już raczej używane M1, o ile będą miały "grecką" cenę, a nie widzę powodu dla którego nie miałyby mieć, zwłaszcza gdybyśmy się zobowiązali do modernizacji z udziałem firm amerykańskich, tj nowe wkłady, amerykańskie diesle na niemieckiej licencji (GD883 to miało czy jakoś tak) itp. itd.

Zawsze coś można wybrać z poniższej listy.



Tak swoją drogą, na jednej z wystaw AUSA pokazywano już demonstrator wieży "M1A3" z niektórymi z wymienionych na liście modyfikacji, ale żadnych fotografii nie opublikowano niestety.

Zgodnie z regulaminem forum -zamieszczamy miniatury zdjęć-proszę to zmienić bo będę zmuszony grafiki usunąć.
Nasz transfer nie jest z gumy szanowni Panowie

GRYZLI/mod

[GRYZLI]

[rychu7036]

Mam pytanko. Możecie mi podac (przynajmniej na oko) ile pali M1 z turbiną, PT-91 z najmocniejszym silnikiem, a ile Leopard 2A4?

[urbanoid]