Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Koniec polskich Su-22?
Opublikował Wiadomość
REMOV 
9


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Lis 2004
Posty: 5138
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

Vanisher napisał/a:
A przypadkiem jakiś czas temu nie było mowy o ewentualnym polskim udziale przy opracowywaniu NEURONa?
Tyle tylko, że ten cały francusko-szwedzko-hiszpańsko-grecko-włosko-szwajcarski nEUROn jest na bardzo wczesnym etapie rozwoju, poza tym chyba tak naprawdę musi się wpierw połączyć z brytyjskim Taranisem i niemiecko-hiszpańską Barracudą, aby Europa w ogóle myślała o wspólnym bojowym bezzałogowcu. Swoją drogą, gdyby te wszystkie programy połączyć, to nie dość, że wspólna konstrukcja byłaby tańsza, to jeszcze miałaby realne szanse na pomyślne zakończenie prac.
 
 
keylan 
5


Dołączył: 04 Kwi 2006
Posty: 311
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

REMOV racja ale z drugiej strony porównaj rozwój Rafale a Typhoona, problem z takimi dużymi łączonymi projektami jest że każde państwo biorące w nim udział ciągnie w swoją stronę i dorzuca swoje wymagania, co może znacząco opóźnić rozwój projektu.
 
 
Diver 
6


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 1136
Skąd: EPWA
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

REMOV napisał/a:
to jeszcze miałaby realne szanse na pomyślne zakończenie prac


Zważywszy na to jak przebiegały takie wspólne programy w przeszłości, jak choćby:
-wspólna rakieta ASRAAM, który skończyła się 3 rakietami, IRIS-T, Sidewinder-9X i ASRAAM
-Eurofighter (European Combat Aircraft), który rozpad się na dzisiejszego Typhoona i Rafale.
-projekt wspólnej fregaty NATO NFR-90, który rozpadł się na 3 fregaty, type 45, Arleigh Burke, Horizon
połączenie 8 krajów ze swoimi sprzecznymi wymaganiami oraz walka o podział prac badawczych i produkcję pomiędzy 8 krajami, moim skromnym zdaniem, nie wróży zbyt dobrze.
_________________
It’s a whole lot better to go up
the river with seven studs
than a hundred shitheads.
 
 
Vanisher 
5


Wiek: 35
Dołączył: 23 Mar 2010
Posty: 406
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

REMOV napisał/a:
Tyle tylko, że ten cały francusko-szwedzko-hiszpańsko-grecko-włosko-szwajcarski nEUROn jest na bardzo wczesnym etapie rozwoju, poza tym chyba tak naprawdę musi się wpierw połączyć z brytyjskim Taranisem i niemiecko-hiszpańską Barracudą, aby Europa w ogóle myślała o wspólnym bojowym bezzałogowcu. Swoją drogą, gdyby te wszystkie programy połączyć, to nie dość, że wspólna konstrukcja byłaby tańsza, to jeszcze miałaby realne szanse na pomyślne zakończenie prac.


Francuzi z Brytyjczykami prowadzali chyba ostatnio rozmowy dotyczące kooperacji w sprawie BSL.

http://www.defencemanagem...ry.asp?id=20421
_________________
"A statesman is a dead politician. We need more statesmen."
 
 
REMOV 
9


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Lis 2004
Posty: 5138
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

Diver napisał/a:
Zważywszy na to jak przebiegały takie wspólne programy w przeszłości (...) połączenie 8 krajów ze swoimi sprzecznymi wymaganiami oraz walka o podział prac badawczych i produkcję pomiędzy 8 krajami, moim skromnym zdaniem, nie wróży zbyt dobrze.
Chciałbym nieśmiało zauważyć, że wówczas nie było kryzysu i państwa te nie miały takich kłopotów z wydatkami wojskowymi, jakie są teraz. Także trudno przekładać te doświadczenia na obecną sytuację. Kiedyś mogli się bawić w niezależne wojskowe programy, dzisiaj ich na to nie stać. Sytuacja wymusza zmiany.
 
 
Vanisher 
5


Wiek: 35
Dołączył: 23 Mar 2010
Posty: 406
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

CO do sprzecznych wymagań to można ostatnio zaobserwować trend ?wspólnych" zakupów czy raczej ujednolicania sprzętu w przypadku państw Nordyckich i krajów Beneluksu podyktowany właśnie cięciami budżetowymi.Może w przyszłości i państwa nadbałtyckie zdecydują się właśnie na taką drogę rozwoju.
_________________
"A statesman is a dead politician. We need more statesmen."
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2547
Skąd: Z daleka
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

Vanisher napisał/a:

A przypadkiem jakiś czas temu nie było mowy o ewentualnym polskim udziale przy opracowywaniu NEURONa??

Neuron to demonstrator technologii przed którym jeszcze daleka droga. Dość powiedzieć, że długotrwałość lotu tego aparatu nie przekracza bodaj 2 godzin. X-47 jest już na prostej drodze do funkcjonującego systemu bojowego.
 
 
Stamp 
Banita


Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 2623
Skąd: były Garnizon Polska
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

Jednak jak się popatrzy na taki X-47B (chyba najbardziej zaawansowany z bojowych), to Su-22 przewyższa go w zasadniczych parametrach (2 razy większy udźwig, 2 razy większa prędkość). Nie rozumiem sensu wymiany lepszego na gorsze. Co prawda ma większą długotrwałość lotu ale w konflikcie symetrycznym jest to mało przydatna zdolność. No i to tylko demonstrator jak już zostało powiedziane.
_________________
"Byli czekiści nie istnieją." W. Putin
 
 
Vanisher 
5


Wiek: 35
Dołączył: 23 Mar 2010
Posty: 406
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

X-47 obecnie konkuruje z X-45 Boeing'a więc nie wiadomo który trafi ostatecznie do produkcji.
Jeśli chodzi o porównanie z Su-22 to proponowany wariant X-47C ma mieć identyczny udźwig.Co do prędkości to jednak nie ma co porównywać technologia stealth aż nadto ją rekompensuje.
_________________
"A statesman is a dead politician. We need more statesmen."
 
 
Stamp 
Banita


Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 2623
Skąd: były Garnizon Polska
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

No, udźwig jak Su-22 i rozpiętość jak B-2 (52m). Fajnie. Pomijając że to na razie tylko pomysł. Dla mnie bojowe bezpilotowce to jest po pierwsze, technologia jeszcze niedopracowana, po drugie, jest to nisza, uzupełnienie lotnictwa załogowego. Tymczasem u nas pan profesor wykładowca AON, czasowo w BBN, czegoś nie doczytał i wydaje mu się że właśnie już za chwilę nastąpi epoka Niezwyciężonego i planety Regis III.
_________________
"Byli czekiści nie istnieją." W. Putin
 
 
239099 
9
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 5543
Skąd: z nikąd
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

s.p.a.p. napisał/a:

Skoro Cie stać to kup. Bo mi się wydaje że nasz kraj ma problem żeby to co jest utrzymać.
Pomijam już tu niegospodarność w MON!!!
Pozdrawiam. s.p.a.p.

Ma problemy żeby utrzymać? - w stanie lotnym chyba... (stare Suki)

A co do cen - bojowy dron nie będzie tańszy niż F-16 (Nie dlatego, ze owa szesnastka jest tania)
A ile uzbrojenia weźmie taki dron?
Panowie ile dronów potrzeba by mieć ekwiwalent (w ilość uzbrojenia) 16 F-16?
 
 
jonasz 
6


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Lis 2006
Posty: 1256
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

Przeróbmy Su-22 na bezpilotowce. We wrześniu program 2013 - 2022. Zobaczymy, co w nim będzie, choć historia pokazuje, że nie można się do tych wypocin przywiązywać. Drony, to temat zastępczy. Chcemy zastąpić Su-22 bezpilotowcami, ale nie ma jeszcze na rynku dronów spełniających nasze oczekiwania, więc musimy poczekać...;)
 
 
Michael444 
7



Dołączył: 19 Kwi 2010
Posty: 2547
Skąd: Z daleka
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

Stamp napisał/a:
Jednak jak się popatrzy na taki X-47B (chyba najbardziej zaawansowany z bojowych), to Su-22 przewyższa go w zasadniczych parametrach (2 razy większy udźwig, 2 razy większa prędkość). Nie rozumiem sensu wymiany lepszego na gorsze. Co prawda ma większą długotrwałość lotu ale w konflikcie symetrycznym jest to mało przydatna zdolność. No i to tylko demonstrator jak już zostało powiedziane.

X-47B demonstratorem technologii z pewnością nie jest, takie miano bardziej pasuje do wersji A, bo B ma szanse wejść do uzbrojenia. Zgoda, że Su-22 ma większy udźwig, ale zastanów się jak wyglądają szanse Su-22 i bezpilotowca o cechach utrudnionego wykrycia w dostarczeniu tego ładunku do celu. Nie trzeba tu wielkiej filozofii żeby stwierdzić, że X-47 miałby tu większe szanse, nie wspominając o tym, że przenosi on o wiele nowocześniejsze środki bojowe niż Su-22.

Ja nie jestem jakimś fanem takiego pomysłu, ale uważam, że gdyby Su-22 miałby być wycofane bez pilotowanego następcy to bezpilotowce w rodzaju X-47 stanowiłyby hmm dobry substytut samolotów pilotowanych. Podkreślam, że mówię tylko o aparatach takich jak X-47, nie zaś o Predatorach itp. O ile w zakupie bezpilotowce mogłyby nas kosztować podobne pieniądze co samoloty pilotowane to w eskploatacji powinny być dużo dużo tańsze. Pomijając nawet takie rzeczy jak zużycie paliwa zwróćmy uwagę na stronę personalną tego zagadnienia, otóż samoloty bezpilotowe nie będą wymagały personelu tak kosztownego "w pozyskaniu i utrzymaniu" jak piloci samolotów bojowych. W przypadku X-47, gdzie czynności takie jak start, sterowanie podczas lotu i lądowanie będą wyłączone spod bezpośredniej kontroli człowieka - mam tu na myśli to, że zniknie znany jeszcze z Predatora pilot trzymający w ręku drążek i kontrolujący parametry lotu jak pilot w samolocie załogowym - dlatego wyszkolenie operatorów tego sprzętu powinno być znacznie łatwiejsze i tańsze. Poza tym operatorzy nie muszą podlegać tak rygorystycznym wymaganiom zdrowotnym i kondycyjnym jak piloci, przez co będą mogli wykonywać swój zawód dużo dłużej niż piloci. Zniknie również konieczność utrzymania utrzymania infrastruktury koniecznej do treningu kondycyjnego pilotów. Zmniejszy się zapotrzebowanie na pilotów, co wpłynie na zmniejszenie rozmiarów zaplecza szkoleniowego - chociażby mniej samolotów szkolnych. W końcu szkolenie operatorów, którzy podczas wykonywania zadania bojowego siedzą przed, tak czy inaczej wyglądającym komputerem można w zasadniczej części oprzeć na symulatorach, ograniczając trening z realnymi lotami. Na każdym z tych elementów oszczędza się w stosunku do systemu opartego na samolotach pilotowanych.

Nawet gdyby Su-22, jak mam nadzieję, zostaną zastąpione przez samoloty pilotowane (mam nadzieję, że będą to F-35) to zakup aparatów takich jak X-47B wydaje mi się potrzebny i nieunikniony, bez negatywnego znaczenia tego słowa. Po prostu możliwości rozpoznawcze i uderzeniowe takich maszyn będą na tyle cenne, że ich pozyskanie będzie tak samo potrzebne, jak bardziej klasycznych bezpilotowców dzisiaj.
 
 
oskarm 
9



Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 4774
Skąd: 3miasto
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

Michael444, Niestety mylisz się co do kosztów utrzymania bezpilotówców, co pokazuje raport POGO. Ale nawet jeśli przyjąć, że raport POGO zawyża koszty operowania MQ-9 Rapierów i przyjąć jako prawdziwsze estymacje jak tu: http://www.jameshasik.com...inslow-whe.html
To i tak wychodzi, że F-16 jest droższy w eksploatacji o 2,3 raza od Rapiera. Koszty zakupu Rapiera wraz z podstawowym wyposarzeniem to około 20 mln USD (pamiętajmy, że 10 mln USD kosztuje goły bezpilotowiec, bez systemów transmisji czy głowicy obserwacyjnej, stacji kontroli itd).

Gdy Brytyjczycy planowali zakupić pierwsze 10 MQ-9 Rapier, (fakt ze wszystkim co do szcześcia potrzebne), to dokumenty do Kongresu miwiły o 1,08 mld USD... Więc Brytyjczycy kupowali w transzach.

Chyba na dzisiaj mamy za słabe lotnictwo myśliwskie by w ogóle rozmawiać o tak dużym zakupie BSLi. Za te 30 sztuk możemy mieć kolejną eskadrę F-16. BSLe nie zapewnia czołgom Gen. Skrzypczaka ochrony powietrznej...
_________________
One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...

"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki

"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
 
 
239099 
9
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 5543
Skąd: z nikąd
Wysłany: Wto 21 Sie, 2012   

Niech najpierw rozwiążą (na poważnie) temat rozpoznawczych BSL, a nie rwą się od razu do bojowych.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Patronat prawny Forum
EGIDA - Kancelaria Radcy Prawnego Robert KŁOSIŃSKI