[manfred]

Wygonili mnie z "taniego państwa" więc zakładam temat tutaj. Proszę o odpowiedź zarówno forumowy mędrków, jak i prawdziwych znawców tematu. Czy istnieje naród kanadyjski. I czy można używać określenia Kanadyjczyk?

[Jok]

Chcesz opinii, to ją masz. Nic mnie to nie obchodzi...:)

[Gecko]

O ile Naród Kanadyjski jest zaliczany w socjologii obecnie do najmłodszego narodu na świecie o tyle dalsze odpowiedzi, które znajdziesz w literaturze mogą być dla Ciebie szokujące. Tu masz więcej o Kanadzie i Kanadyjczykach. Przeczytaj pogadamy. I to są osoby uznane za autorytety socjologii, a nie bliżej niedookreśleni kumple z kancelarii czy biura, kreowania przez Ciebie na autorytet.
Do poszerzenia wiedzy oraz na rozgrzewkę.
A zanim to zrobisz może mi odpowiesz jak może istnieć Belgia i Belgowie, choć nie ma Narodu Belgijskiego?. Jak może istnieć Brazylia i Brazylijczycy skoro nie ma Narodu Brazylijskiego? I jak to się stało, że istnieje Argentyna ze swymi Argentyńczykami choć nie ma Narodu Argentyńskiego?. A zaraz potem mam nadzieje, że wytłumaczysz mi jak to jest że żaden z 237 mln Indonezyjczyków mieszkających w Indonezji nie jest narodowości Indonezyjskiej? Potem już łatwiej będzie Ci wyjaśnić wszystkim jak to jest że w takim państwie jak Cypr na 840 tys. Cypryjczyków ani jeden nie jest członkiem Narodu Cypryjskiego? Zrozum, że Naród to nie to samo co społeczeństwo, że naród nie zawsze równa się państwo. A państwo to nie zawsze Naród. Czasami jest tak, że jeden przedstawiciele jednego narodu (nie chodzi o emigrantów) są obywatelami wielu krajów (Kurdowie) a czasami jest tak że na terenie jednego państwa życie mnóstwo narodów (Indonezja różne źródła od 250 do 580). I pytanie czy istnieje Naród Brytyjski? Wszak są Brytyjczycy? Piłka u Ciebie manfred? Odpowiesz konkretnie na moje pytania czy znów jak zwykle zmienisz temat?
Pozdrawiam
P.S.
manfred daruj sobie te głupio-mądre epitety o "forumowych mędrkach" bo póki co to jakoś trudno o racjonalne argumenty w Twych wypowiedziach natomiast jest dużo plucia i chlapania błotem dookoła. Chcesz dyskutować? Nie ma problemu ale zachowuj się jak dyskutant a nie jak dzik w bajorku.

[ Dodano: Czw 19 Lut, 2015 ]

[beryl73]

Gecko, tak myślę, że manfred biega teraz i kumpla szuka (tego od Afganistanu), bo żeś mu trochę tematu do przemyśleń zapodał.

[michqq]

[manfred]

To trzeba mieć fantazję, żeby napisać pięć postów na pół strony, przytoczyć hasła z encyklopedii i artykuły naukowe i nie powiedzieć nic.

To może jeszcze wyjaśnisz (piszę do Gecko, bo Kolega beryl 73 jak dotąd nie wniósł nic w temacie, oprócz "nie bo nie"), jak to jest, że istnieje jeden z najmłodszych naród kanadyjski (kanada uzyskała niepodległość w 1931) ale nie istnieje naród afgański (Afganistan swoją faktyczną niepodległość datuje o wiele dłużej)?

Mylisz pojęcie narodu z pochodzeniem etnicznym i stąd Twoje nieadekwatne przykłady. Wiadomo, że na Cyprze żyją Grecy, a Turcy są mniejszością. Na Cyprze Północnym jest odwrotnie. Podobnie w Polsce żyją Niemcy, którzy dawno się spolonizowali i są Polakami ale i tacy, którzy tworzą mniejszość niemiecką. Najlepszym przykładem są Czesi w Kotlinie Kłodzkiej, którzy po 1945r. spolonizowali się zupełnie i są po prostu Polakami, pomimo tego, że jeszcze ich dziadkowie żyjący w Niemczech byli Czechami.
Nikomu nie wmówisz, że nie ma narodu argentyńskiego - no bo kto tam żyje Hiszpanie, Indianie i kilka innych mniejszości? Bzdura. Podobnie Indonezja, Indie, Pakistan, Iran. Kurdowie uznają się za mniejszość i chcą stworzyć własne państwo. Beludżowie niekoniecznie i mogą się uznawać za Afgańczyków albo Pakistańczyków.
Podawanie przykładów państwa bez narodu jak San Marino, Watykan czy Monako jest bardzo dobre ale w drugą stronę, bo to de facto nie są żadne państwa, tylko historycznie pozostałe dziwolągi.
Do takich kategorii też można zaliczyć Czechosłowację - ostatecznie się rozpadła czy Belgię - która jest o krok od tego. Państwa, które w czasie kiedy powstawały były zbyt małe aby istnieć pojedynczo. Afganistan natomiast jest - przynajmniej co do spójności terytorialnej bardzo trwały.
Niestety nie rozumiesz, że o narodowości decyduje świadomość - w tamtym regionie przede wszystkim plemienna, która nie przeszkadza świadomości narodowej. Więc Pasztun czy Hazar może się uznawać i uznaje za członka narodu afgańskiego. A słowo "Afgańczyk" wbrew temu co piszesz istnieje.

W krajach wieloetnicznych (jak Afganistan) jak najbardziej można mówić o narodzie.


Gecko:

Cytat:

Nikt nic nie krzyczy tylko uzmysławia Ci, że głupoty piszesz.

Cytat:

Co do wykształciucha to opisałeś idealnie siebie.

Cytat:

Pewnie ten Twój kolega, a Ty razem z nim, jesteście mądrzejsi od encyklopedii.

bez komentarza.

do michqq:
A istnieje Austriacki? tu już można się zastanawiać, bo Austriacy to przecież generalnie Niemcy. A jednak ponoć istnieje....
RFN i NRD to sztuczne twory powstałe z woli Aliantów, przestały istnieć, kiedy tylko nadrzyła się okazja.
Afganistan to też poniekąd sztuczny twór ale on trwa i patrząc na wszystko coi ten kraj przeszedł, to i tak nie zamierza się rozpaść i to jest właśnie decydujący czynnik.

[FAZI 1]

Gecko, pozwól że się z Tobą nie zgodzę.
Na wstępie taka krótka definicja, za wiki:

Cytat:

Naród – wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków. Chociaż naród wyróżnia się na tle innych zbiorowości, to jednak nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia. W socjologii nie ma jednej definicji tego pojęcia, istnieją też rozbieżności między stanowiskiem socjologów, antropologów i historyków.

Teraz mi odpowiedz, czy istnieje naród amerykański.
Pytanie retoryczne, bo dziwnym trafem istnieje i to od powstania państwa USA.
http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/usa.html

Konstytucja Stanów Zjednoczonych Ameryki

Cytat:

My, naród Stanów Zjednoczonych, pragnąc udoskonalić Unię, ustanowić sprawiedliwość, zabezpieczyć spokój w kraju, zapewnić wspólną obronę, podnieść ogólny dobrobyt oraz utrzymać dla nas samych i naszego potomstwa dobrodziejstwa wolności, wprowadzamy i ustanawiamy dla Stanów Zjednoczonych Ameryki niniejszą konstytucję.

i tekst po angielsku:

Cytat:

(Preamble) We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

Ten właśnie zwrot „We the People” oznacza w dosłownym tłumaczeniu „My Naród”.

Nawet pod zaborami Polacy jako naród nie przestali istnieć tylko dlatego że byli rozdzieleni granicam. Naród może trwać bez państwa, za to państwo bez narodu lub narodów już nie.

W tym temacie każdy ma trochę racji i nikt nikogo nie przekona do swoich.

[beryl73]

manfred, pozwolę sobie, przypomnieć Tobie od czego się zaczęło. Raczyłeś napisać: "Każde afgańskiej dziecko jest tego uczone od pierwszej klasy podstawówki. Najpierw się jest Afgańczykiem, potem dopiero Tadżykiem, Hazarem itp." Zdanie te wywarło na mnie ogromne wrażenie, gdyż pomyślałem (co pomyślałem to i napisałem), że mam do czynienia z człowiekiem, który spędził sporo czasu w Afganistanie a w szczególności w tamtejszych szkołach. No ale niestety okazało się, że wiedza Twoja w tym temacie niestety nie pochodzi z empirycznego doświadczenia tylko jest jakimś wolnym przemyśleniem kogoś, kogo znasz, a co wcale nie musi być prawdą (i nie jest). Nie wiem, być może ów "ktoś" coś pomylił, może źle zrozumiał, a może po prostu był tylko w jednym pokazowym miejscu (jeżeli był). Zanim zaczniesz pisać kolejne rewelacje na temat, czego uczą od najmłodszych lat w Afganistanie to uprzedzając napiszę, iż miałem okazję być tam i poznać problemy ludzi tam żyjących (w tym także, te związane z edukacją).

[thikim]

Sprawa jest skomplikowana co zauważył Gecko.
Naród to pojęcie zmienne w czasie i przestrzeni.
Bo czyje kryterium stosować np. do Afganistanu? Nasze polskie? Gdzie naród nie jest do końca określony. W Polsce naród to coś pośredniego pomiędzy grupą etniczną a obywatelstwem. Coś częściowo oparte na własnej subiektywnej ocenie człowieka.
A może francuskie pojęcie narodu? Naród = obywatelstwo.
A może rosyjskie z czasów zaborów?
A może wreszcie afgańskie? Tego niestety nie znam więc chętnie wysłucham.
Niezależnie od tego różne spojrzenia są tu jak widać uprawnione.

[manfred]

Sprawa zaczęła się o wiele wcześniej, konkretnie od filmu "Służby Specjalne" i tzw. "Strażników" na forum, którzy zaczęli uprawiać wobec mnie przemysł pogardy.
A zaczęło się konkretnie od stwierdzenia użytkownika, który popełnił często popełniany przez żołnierzy błąd, że Afgańczycy to Arabowie. Było to ewidentne, co mu wytknąłem. Gdybym ja popełnił taki błąd byłbym w 3 s. wyśmiany i shejtowany.
Jednak że napisał to ktoś inny, nb. "lewicowy" użytkownik forum, zaczęło się udowadnianie że czarne jest czarne a białe białe, czyli głupoty o arabskich wioskach w Afganistanie, falach kolonizacji i Smoleńsku. Na dodatek z tabelkami z internetu chyba. Po prostu trzeba było udowodnić za wszelką cenę, że "prawicowy użytkownik" nie ma racji.

Powtórzę jeszcze raz w Afganistanie każde dziecko w publicznej (bo jak jest np. w szkołach talibskich to nie wiem) jest uczone, że najpierw jest Afgańczykiem, a potem dopiero Hazarem, Uzbekiem, Pasztunem itp.
Powtórzę też jeszcze raz Afganistan widziany z grzbietu Rosomaka, to zupełnie inny kraj i wielu żołnierzy się zdziwiło, że naprawdę jest zupełnie inaczej. Choćby z powodu bariery językowej. Jeśli ktoś nie zna urdu i paszto, to sobie może pomędrkować na forum. Rozumiem, że kolega beryl zna te języki? Choćby z tego powodu twoja opowieść jest niewiarygodna.

[Gecko]

Fazi 1 nigdzie nie napisałem, że państwo może trwać bez narodu (choć Watykan to mimo wszystko państwo). Ja tylko staram się uzmysłowić, że nie wszędzie jest prosta zależność Polska = Polacy = Naród Polski. Czasem bywa tak Belgia = Belgowie ale już nie Naród Belgijski. I tak jak z Belgami tak jest z Afganistanem. Afgan to Pasztun, Afgańczyk to obywatel Afganistanu i to nie koniecznie musi być Pasztun.

[manfred]

Jak widać można żyć bez konstytucji. Można też żyć bez drażliwego pojęcia "naród" i pomimo to być narodem, a kłopotliwe słowo zastępować pojęciem "brytyjskość", bo cóż to jest innego niż właśnie określenie narodowości?


P.S. zapomniałem dopisać zgodnie z Konstytucją RP:

Cytat:

Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

[Gecko]

manfred tak prosto
Istnieje Naród Brytyjski czy nie?
Pozdrawiam
P.S.
Jak to jest że Kanada (która według Ciebie powstała dopiero w 1931 roku) była państwem założycielem Ligii narodów w 1919? Podpowiem dniem kluczowym jest 1 lipca a nie 11 grudnia.

[thikim]

Swoją drogą to nawet ciekawe czemu z danej (danych) grup etnicznych powstaje naród a z innych nie mimo że i jedne i drugie tworzą państwa i mają swoich obywateli i mają czas aby powstał naród. Kwestia mentalności?
Musi zajść jakiś dodatkowy czynnik. Chyba zabory były czymś co scaliło Polaków w naród.

[manfred]

Ciężka, ciężka praca aktywistów Romana Dmowskiego + księży w parafiach, pomimo cały czas szkodzącego pejsatego karczmarza, rozpijającego chłopów.
Niestety potomkowie tych pierwszych przez ostatnie kilkadziesiąt lat byli mocno supresjowani przez potomków tych ostatnich, i w efekcie mamy teorię, że Piłsudski wysiadł z pociągu i stała się Polska.
Tymczasem Romek został ujęty na liście "100 najgorszych Polaków" niemieckiego miesięcznika dla Polaków.

Jeżeli chodzi o naród brytyjski to o dniu dzisiejszym nie będę się wypowiadał. Za dużo zła narobiła tzw. wielokulturowość. Natomiast w XIXw. z całą pewnością można mówić o narodzie brytyjskim. Oczywiście od razu mówię, że z zastrzeżeniami typu Irlandczycy, kolonie itp. Ale to właśnie świadczy, że taki naród istniał, bo nie wszyscy chcieli do niego należeć, pomimo tego, że przejmowali nawet pewne wzorce zachowań.