[michqq]

Pojawia się nowe fakty - otworzę.

Na razie zamykam


Makary21

Pewnego razu przyszedł tu Remov i porozstawiał moderatorów po kątach.
Że zamykają ciekawe dyskusje zamiast je przekleić na nowy wątek, kiedy są obiecujące.
Miał rację.

Funkcjonowanie kodu który nie ma właściciela a sam się powiela i "kręci się" w sieci połączonych komputerów to stare zjawisko, które nas nie szokuje ani dziwi -€“ to wirus.
Także i czatbot, agent, słowem program komputerowy z którym można prowadzić dyskusję, to też coś co nas nie dziwi, chociaz nowsze.
Uważam że na dniach zobaczymy połączenie takich funkcji, czatbot-wirus, to jest wirusa który będzie niósł na sobie czatbota jako ładunek użyteczny.
Albo też, zależnie od punktu widzenia, czatbota który będzie miał dopisaną część wirusową służącą mu do rozmnażania się.

Co do procesów sądowych, to przed karnymi będą cywilne.
A to z powodu pieniędzy.

Czatboty, boty, agenty - używa się ich już dziś do zarabiania pieniędzy. Ale zarabiają je dla człowieka (ludzi, firm). Udzielają porad klientom firm używając bazy wiedzy, grają w nudne elementy gier budując konto, rozsyłają reklamy, nabijają lajki, itepe itede, słowem „zautomatyzowana obecność” w świecie komputerów, powiązana czy to z konwersacją czy to z sensownym klikaniem, może przynosić pieniądze.
I po to ludzie piszą boty, i boty są do tego technicznie rzecz biorąc - zdolne.
Prawdziwym przełomem będzie nawet nie ta chwila gdy powstanie czatbot-wirus, samodzielnie się powielający i gaworzący po forach, bo to to juz puka do drzwi, prawdziwym przełomem będzie chwila gdy zacznie sam na siebie zarabiać i legalnie się utrzymywać.
I tym którzy tu parskają śmiechem chciałbym powiedziec żeby się zastanowili chwileczkę.
Funkcjonowanie wirusa, w sensie jego namnażanie, jest dziś bardzo trudne, bo dzieje się w świecie antywirusowym który wszelkimi siłami stara się je zwalczać.
A jednak wirusy funkcjonują.
Zaś przejście na bytowanie (wykonywanie kodu) za pieniądze, na serwerze przewidzianym pod hosting, wydaje się być wielokrotnie łatwiejsze. Sprzedającemu (odnajmującemu) takie miejsce i czas procesora jest właściwie wszystko jedno kto i po co to robi, byle mu bitcoiny się pojawiały na czas. Wgranie kodu na serwer gdy za to zapłaciłeś jest rzędy wielkości łatwiejsze niż infekowanie systemów które się przed tym zabezpieczają. Tak więc dysponowanie przez „czatbot-wirusy” środkami pieniężnymi przeznaczonymi do legalnego bytowania na hostach doprowadziłoby do kolejnego etapu w historii bytowania samopowielającego się kodu.

A boty i czatboty jak najbardziej są pisane do zarabiania bitcoinów (czy innej waluty).

Całkiem możliwe że już dziś powoli powstają pewne "niepełne samograje", oczywiście wciąż kontrolowane przez człowieka i dla niego pracujące, które dość bliskie są samouutrzymywania się, tj systemy które wyszukują okazje do zarobku (tworzenie i obsługa kont w grach na przykład), wyszukują atrakcyjne okazje dotyczące hostingu i same zmieniają sobie hosting (co chyba łatwiejsze niż siłowe zarażanie komputerów), a także wyszukują w sieci oferty programistów-wyrobników najmowanych na godziny, u których zamiawiają okodowanie (oskryptowanie) nowej funkcjonalności, służącej do automatycznego zarabiania w nowych grach (trudne ale możliwe, z użyciem funkcjonalności czatbota).

Konto na fejsbuku, konto w grze sieciowej, konto na ebayu, konto na grupie dyskusyjnej, konto na serwerze hostującym to jest dla samopowielającego się sprytnego kodu taką sama kategorią wirtualnych kont co i konto w banku z bitcoinami.
Dla nas ludzi to gigantyczna rożnica, dla nas konto pieniężne to wejście w świat realny a wszystkie pozostałe to świat nierealny.
Z poziomu funkcjonowania kodu zaś jest to tylko następny rodzaj zasobów wirtualnych, który tak samo jest do opanowania.

Kiedy takie samograje się usamodzielnią (jak dziś samodzielne są wirusy) a przyjdzie taki dzień, to w krótkim czasie będą i procesy cywilne, w ramach prób wyciągania pieniędzy od usamodzielnionych „czatbotów-samograjów”.

Bo poustala się, powoli i w bólach, jakaś forma akceptacji dla faktu, że czatboty-samograje dysponują w jakimś stopniu zdolnością prawną, a pojawi się ona poprzez konieczność uznania tego że faktycznie realnie zawierały transakcje kupna, sprzedaży, hostingu, umowy o napisanie kodu.
Zresztą - tam gdzie są pieniądze tam znajdzie sie i pośrednik prawny do wynajęcia, tam gdzie sa pieniądze znajdzie sie i sposób rejestracji takiego bytu programowo-pieniężnego, jako osobę prawną, w jakimś Burkinafaso.

W końcu czym jest "fundacja".
Fundacja jest taką osobą prawną w której nie ma ani jednej osoby ludzkiej, taką osobą prawną która składaja się tylko z kapitału oraz ze statutu, który to statut jest algorytmicznym opisem postępowania z kapitałem. Fundacja nie ma nad soba człowieka, tylko najmują się do niej ludzie odsprzedający fundacji swoją pracę, w celu realizacji algorytmu tj statutu.
Fundacje mogą też same zakładać następne fundacje.
W wielu krajach dopuszcza się też że zarządem fundacji mogą być inne fundacje.
Co jest oczywistą podstawą prawną która zostanie użyta dla nadania statusu osoby prawnej dla samofinansującego się bota - kodu z kapitałem.

Ale najpierw, grubo przed samofinansującymi się botami z osobowością prawną i pieniędzmi, zobaczycie, gruchnie wieść o usamodzielnionych wirusach-czatbotach, samodzielnie się powielających i gaworzących po forach, i nowego wiatru dostanie idąca za tym dyskusja o rozumie w komputerach lub jego braku.

Ja tam od jakiegoś czasu przychylam się do (znanej) opinii że w takiej dyskusji właściwy jest unik.
Parafrazując Dijkstre - Pytanie czy software może myśleć jest takiej samej kategorii jak pytanie czy motocykl może kicać albo czy parowóz umie galopować.

[thikim]

michqq, zauważ już dziś możliwą sytuację.
Twórca umiera, a wirus działa dalej. I działa, i działa...
Co do ściągania później kasy od takich szkodników?
Zasada numer 1: pozwij nie tego co zawinił ale tego kto może zapłacić kasę
Ludzie bowiem nauczyli się ostatnio liczyć. Lepiej dochodzić pieniędzy niż sprawiedliwości.
Status prawny? Dobry program mógłby go uzyskać.
Żeby pokierować działaniami prawnika potrzeba w zasadzie tylko jednego - przelewu na odpowiednie konto a to wirus by raczej dał radę zrobić.
Może jednak podejdźmy inaczej do problemu.
Już dziś można zawrzeć umowę na odległość. Można założyć konto w banku itd. i to mógłby robić i program. Byłoby to oszustwo ale program nie musi mieć moralności
W związku z postępującą informatyzacją to tylko kwestia czasu kiedy będzie można utworzyć wirusa który urodzi się (prawnie oczywiście, bo w rzeczywistości prawnej w sumie wszystko jest możliwe) jako człowiek.

[michqq]

Wiesz, ty sięgasz w trochę dalszą przyszłość - prawa człowieka dla software'u, oprogramowanie piszące oprogramowanie.
Spoko, owszem, można, jasne, ale to przyszłość z kategorii dalekiej.
Ja mówie o przyszłości bliższej.
Popatrz: We współczesnych systemach prawnych wcale nie jest potrzebny człowiek jako posiadacz kapitału, w tym konta bankowego.
Istnieje możliwość stworzenia osoby prawnej która składa się z dwu elementów: kapitału oraz algorytmu postępowania z kapitałem.
Kapitał takiej osoby prawnej nie jest niczyją ludzką własnością. Taka osoba kapitałowo-algorytmiczna ma przewidziany swój własny byt jako osoba prawna, jako osoba prawna legalnie zawiera transakcje, może być pozywana przed sądem.
Takie możliwości prawne są już dziś - Przykładem jest fundacja.
Oczywiście taka osoba kapitałowo-algorytmiczna w tej chwili potrzebuje ludzi którzy realizują szczegóły jej algorytmu tj. wykonują statut, ponieważ statuty są pisane językiem nieprecyzyjnym.
Fundacja w prawie polskim wymaga jako minimum jednej "osoby" która tworzyłaby Zarząd.
Jednak z formalnego punktu widzenia nie ma jakiejś granicy albo zakazu, dla stopnia skomplikowania algorytmu będącego statutem.
Jak najbardziej sobie wyobrażać można statut niezwykle długi i bardzo precyzyjnie opisujący "jeżeli to to zrobić to, a jeżeli tamto to zrobić tamto".
I teraz kluczowy punkt programu:
Najprawdopopodobniej dałoby się stworzyć taki język skryptowy, w którym można by napisać statut tak dokładnie i precyzyjnie, żeby był w dużym stopniu wykonywalny na jakimś interpretatorze jako bot.
A równocześnie tak, by taki kod był poprawnym statutem z punktu widzenia wymogów prawa.
Bo język prawniczy ma bowiem możliwość tworzenia "makr" to jest zapisów typu: "ilekroć w poniższym tekscie użyte jest sformułowanie while oznacza to..."
To jest bardzo silne narzędzie, język prawniczy jest w istocie matajęzykiem, tj. językiem który może być użyty do opisu innego języka.

Osoba tworząca Zarząd mogłaby wtedy użyć interpretatora takiego skryptu jako, formalnoprawnie, narzędzia informatycznego służącego jej do realizacji zapisów statutu.
Na poczatku roku wgrać i uruchomić.
Bot nie musi wszystkiego robić sam, bot jak każda osoba prawna może zatrudnić zewnętrzne biuro księgowe z którym dogada się emailem w obie strony.
Zarząd dostawałby co miesiąc papiery do podpisania (elektronicznie).

W takiej sytuacji mamy bota który sam obraca własnymi środkami pieniężnymi, będąc w stanie wydrukowanym "statutem osoby prawnej", a w stanie wykonywanym "osobą prawną prowadzącą działalność statutową pod kierunkiem Zarządu".
To jest fikcja, ale fikcja z gatunku bliskich.
To jest do zrobienia już dziś.
(A następny etap to rozmawianie o tym czy i Zarząd może być osobą prawną... w tym i botem)

[thikim]

Częściowo sięgam w dalszą przyszłość, ale nie w całości swojego wywodu.
Sytuacja że twórca umarł a wirus działa z pewnością zaszła już nie raz. W każdym razie jest bardzo możliwa.