[manfred]

Wg zeznań jednego z żydowskich świadków, po wymordowaniu przez Niemców rodziny Ulmów, w okolicy znaleziono ponoć 24 ciała Żydów, których ukrywali Polacy a później ich zabili w obawie przed takim samym jak Ulmów losem.
Nie wiem czy to prawda, czy nie, ale jeśli mamy trzymać się prawa, to takie zabójstwa były z nim zgodne. W stanie wyższej konieczności (a taki stworzyli Niemcy, grożąc śmiercią za ukrywanie Żydów) można bowiem ratować jedno dobro kosztem innego, o takiej samej wartości.
Więc ja bym tutaj raczej takich kwestii nie podnosił.

[Wojciech Łabuć]

Manfred bo nie mogli kazać im po prostu się wynieść? Piękny relatywizm moralny i to uzasadnienie... A jeszcze to

Cytat:

Nie wiem czy to prawda, czy nie, ale jeśli mamy trzymać się prawa, to takie zabójstwa były z nim zgodne.

Manfred daj mi prawne uzasadnienie, że masz prawo zabić kogoś, kto nie chce zabić Ciebie ani nawet nie robi niczego agresywnego wobec Ciebie. Sama formuła "zabójstwa zgodnego z prawem"
W dodatku szanowny Manfredzie musi zaistnieć jeden warunek aby była mowa o wyższej konieczności - nie można uniknąć niebezpieczeństwa w inny sposób.

Generalnie to zaczyna się to przeradzać w farsę. "Nie wiem czy to prawda..." albo "pan na wycieczce mi powiedział". Ewentualnie nawet cytowanie pewnego gniota prawnego może nie zawierać tego, co ów gniot w cytacie zawierał. A jak już nie będzie argumentów to pozostaje "bla bla bla".

[Szwejk]

[michqq]

[wojtek]

Cytat:

A ja myślę, że pierwszym wymiernym sukcesem, całej tej zadymy (niepotrzebnie rozdmuchanej) jest wypowiedź ministra spraw zagranicznych Niemiec, który powiedział, że za Holocaust są odpowiedzialni tylko i wyłącznie Niemcy a pojedynczy kolaboranci nie zmieniają sytuacji - nie mówili o tym wystąpieniu w Irlandii?

No to jest właśnie nie zrozumienie całej sytuacji.Każdy mord każda zdrada pozostaje zawsze zdradą i morderstwem.Nie ważna czy był jeden taki przypadek czy 1000 jest to zawsze zdrada.Dla Ciebie jak nie masz wiedzy w komórce państwa podziemnego istniała specjalna komórka która likwidowała zdrajców. Co za tym idzie już państwo podziemne w latach 1939 - 1945 zdawało sobie sprawę, że są rodacy którzy kolaborują, sprzedają zdradzają. A twierdzenie, że takich osób nie było po prostu jest draństwem i nie ważne ilu bohaterów było-w w Polsce byli szmalcownicy donosiciele i kolaboranci.

[manfred]

Do thikima:
Dokładnie tak jak napisałeś, holocaust był zorganizowanym systemem, któremu prawie nie sposób było się przeciwstawić. Musiały zaistnieć specjalne warunki, żeby ratować Żydów. I czasem nie można było po prostu kazać Żydom odejść, bez narażania siebie i własnej rodziny na śmierć.
Tak jak było z tą Żydówką, ukrywaną przez kilka rodzin we wsi. Kiedy w końcu Niemcy ją znaleźli i wieźli przez wieś na wozie, wykrzyczała nazwiska wszystkich, którzy przedtem wcześniej ją ukrywali.

Jeżeli na tonącym statku jeden pasażer odbiera koło ratunkowe drugiemu, też jest to prawnie uzasadnione. Aczkolwiek był to głupi przykład i dobrze o tym wiem.
Podałem go, żeby pokazać jak głupie są niektóre żydowskie (i nie tylko żydowskie) teorie o współodpowiedzialności Polaków za holocaust.
Majstersztyk to "Złote żniwa". Polskie kucharki, gotujące zupę ukraińskim strażnikom za żydowskie złoto uczestniczyły w holokauście.

Po prostu Żydzi, zanim zaczną się rozliczać z innymi, powinni rozliczyć się sami ze sobą. Dopóki tego nie zrobili, nie mogą oskarżać Polaków.

[wojtek]

[zielony1]

[manfred]

Dlaczego mamy cokolwiek odwracać?

[wojtek]

manfred, bo tego wymaga przyzwoitość?? To takie słowo które dla niektórych ludzi jest ważne. Rozumiem, że go nie znasz. Parokrotnie w dyskusji przytoczyłeś przykład który jest po prostu niegodny cywilizowanego świata

[Wojciech Łabuć]

Manfred podaj źródło tych rewelacji z krzyczącą Żydówką.

A na marginesie jesli odebrałbyś komuś koło ratunkowe, które utrzymywało go przy życiu to nadal łamiesz prawo. Nie mam pewności jak wyglądało prawo wówczas i czy była stosowana zasada wyższej konieczności wówczas. Jesli nie to możesz sobie przykładać obowiązujące obecnie prawa ile chcesz tylko to nie miałoby żadnego odniesienia do tego, co wówczas miało miejsce. I jeszcze jedno. Jak się bawisz w prawnika i szukasz usprawiedliwienia dla pewnych zachowań przez stosowanie niektórych paragrafów to nie przekręcaj ich.

Cytat:

Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego. Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione prawem w warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego.

Twoja interpretacja miałaby sens tylko jesli ten co odebrał koło ratunkowe byłby wyraźnie wiekszy od ofiary.

[manfred]

Problem w tym, że to nie są sprawy z cywilizowanego świata, tylko niemieckiego świata Holocaustu. Mamy być przyzwoici, kiedy wszyscy w około nie są? To zwykła naiwność. Był już jeden "przyzwoity," który w czasie okupacji bardziej niż Niemców bał się Polaków.
Dlaczego znowu mamy poddawać się pedagogice wstydu, serwowanej przez "narody sprawców".

[Wojciech Łabuć]

Aha. Tak się spodziewałem, że podany przez Ciebie przykład to kolejny z wymyslonych na poczekaniu ważnych argumentów historycznych.

Nie musimy sie poddawać żadnej polityce wstydu bo jedyny wstyd przynosi to co obecnie rząd chce robić i co Ty uprawiasz na tym forum. Niestety nie ma szans abyś zrozumiał to ponieważ dla niektórzy mylą ślepy nacjonalizm z patriotyzmem.

https://www.irishtimes.co...story-1.3383516

Cytat:

Objections to the proposed Polish law are justified. No matter how sympathetic one is to the tragic history of Poland over the past two centuries, one cannot accept that the measure is reasonable, necessary, or wise. Not only is it an attempt to impose politics upon the writing of history; it is dressing up nationalism as patriotism. The claim that the proposed law will not interfere with historical investigation is disingenuous. It is difficult to see how historians can continue to excavate the darkest corners of Polish history with the threat of imprisonment hanging over them. It is a licence for the whitewashing of Polish history.(...) The history of Poland in the 20th century is both tragic and heroic. The Poles resisted not only Nazism but Stalinism, and were instrumental in the defeat of both totalitarianisms. The proposed law on stamping out references to “Polish death camps” emphasises the heroism at the expense of the tragedy. It is not only unwise and unjust: it is unnecessary.

W skrócie to zmiany w prawie nie są usprawiedliwione. Bez względu na to jak tragiczna była historia Polski nie można uznać, że takie środki są potrzebne lub czy mądre jest ich stosowanie. To próba upolityczniania historii. Historia Polski w XX wieku jest jednocześnie tragiczna i heroiczna. Polacy nie tylko stawili opór Nazistom ale i Stalinowi. Byliśmy siła sprawczą w pokonaniu obu totalitaryzmów. Nowe prawo nie tylko jest niemadre i niesprawiedliwe. Jest nipotrzebne.

To jest to o czym pisałem wcześniej wielokrotnie i to jak nas teraz odbierają. Stajemy się warchołem-dresiarzem. Nie poprawiamy wcale wizerunku Polski, niszczymy go. mam do Ciebie Manfred kolejne pytanie - skoro tak walczysz z Gecko w innym wątku odnośnie tego jak uległym wasalem mamy być wobec USA i jakie to ma nam przynieść korzyści to jak to się ma do tego, że tym nowym prawem nasze relacje z USA (i nie tylko) psujemy? Stając się wyrzutkiem nie poprawiamy naszej pozycji. Dajemy innym, którzy nas nie lubią szansę aby wykorzystać naszą głupotę przeciw nam.

[beryl73]

[Wojciech Łabuć]

Beryl 1 czy 2 morderstwa? Surowo karane? To co piszesz nawet nie jest śmieszne w cały idiotyźmie jakim się wykazujesz. Sam NSZ ma tu znacznie dłuższą listę morderstw. IPN oficjalnie podaje większa liczbę a Ty nadal swoje. A z tym surowym karaniem to wyskoczyłeś prawie jak Manfred z prawem do zabijania. Wiara podobno czyni cuda ale argumentów tylko dlatego, że coś napisaliście na forum nie stworzy.