Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Czw 02 Lut, 2017
"W odwecie Niemcy zabili 300 mieszkańców Warszawy" - opłacało się jak s...
_________________ "Robotnicza myśl socjalistyczna jest nam bliska" - premier polskiego rządu rok 2019.
"W skrytości ducha byłem socjaldemokratą" - inny premier polskiego rządu.
Pomógł: 20 razy Wiek: 59 Dołączył: 23 Lip 2004 Posty: 7984 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 20 Lut, 2017
Brak źródeł pisanych, jeżeli nawet Słowianie mieli język pisany w tej czy innej formie to brak materiałów do jego odtworzenia. Kolejna kwestia to architektura. Ludy zawsze budowały z materiału miejscowego, Słowianie budowali z drewna a to materiał nietrwały, chociaż łatwy w obróbce i występujący wtedy masowo. Nie było potrzeby wznosić budowli z kamienia, więc też i kamieniarstwo się nie rozwinęło. Jako ciekawostkę powiem tylko że Europa Zachodnia budowała tak samo aż do nadejścia Rzymian. Dopiero Rzymianie sprowadzili ze sobą rzemieślników specjalistów obróbki kamienia i architektów znających tą technologię. Bez tego prawdopodobnie Galia i Germania były na podobnym poziomie sztuki budowlanej jak Słowianie. Po językach pisanych Europy Zachodniej też niewiele zostało wyparła ja łacina i papier. Kiedyś czytałem o tym że na terenach słowiańskich znajdowało się bardzo dużo dymarek, tu szła produkcja broni służącej do walki z Rzymem w całej Europie, takie centrum logistyczne Wraz z końcem ekspansji Rzymu rozwój gospodarczy się zakończył, zabrakło rynku zbytu.
_________________ Pierwszą ofiarą wojny jest prawda
Hiram Johnson
Brak źródeł pisanych, jeżeli nawet Słowianie mieli język pisany w tej czy innej formie
Mieli, ale w naszej części Europy się żaden dokument nie zachował.
Zachowały się zapiski z Nowogrodu Moskwy i okolic, są to tzw. "gramoty na korze brzozowej"
Znamy ich bardzo mało i w złym stanie.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 20 Lut, 2017
michqq napisał/a:
Zachowały się zapiski z Nowogrodu Moskwy i okolic, są to tzw. "gramoty na korze brzozowej"
Oj to mylące sformułowanie. Wszak te zapiski są formą cyrylicy czy też głagolicy. To nie jest jakieś pierwotne pismo słowiańskie, tylko pismo stworzone przez chrześcijan.
W zasadzie czym to (poza techniką pisania na korze) różni się od zdania z Księgi Henrykowskiej? Ano tym że jest starsze o góra 100-150 lat
To nie jest w żaden sposób bardziej słowiański język pisany niż to co i w Polsce pisano tylko jakieś 200 lat później.
Nie było, w każdym razie jest nieznany, słowiański język pisany sprzed przybycia chrześcijaństwa. Wszystko wskazuje na to że Słowianie nie rozwinęli samodzielnie sztuki pisania.
Jak już jesteśmy przy tym linku wcześniejszym. Obecnie badania genetyczne sugerują rzeczywiście dłuższy związek Słowian z naszymi terenami. Niemniej zwracam uwagę że tak naprawdę badania genetyczne skupiają się na linii ojcowskiej - czyli jednej linii na tysiące linii dziedziczenia https://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/
Cytat:
Niektórzy przodkowie Słowian mogli mieszkać w Europie już 3-4 tys. lat temu – sądzą naukowcy z Bydgoszczy, którzy badają zróżnicowanie DNA Słowian.
Podkreślmy słowo: niektórzy.
Bo jak wiadomo człowiek ma zazwyczaj praprzodków 8, prapraprzodków 16 itd.
Szybko to idzie w miliony i się bardzo szybko okazuje że na milion naszych przodków: 900 tys. była skądś indziej albo 900 tys. naszych przodków lubiło kazirodztwo
To dotyczy każdej grupy etnicznej. Z przyczyn fundamentalnych jesteśmy w stanie precyzyjnie ustalić przodków po linii męskiej albo żeńskiej. Czyli dwie linie na tysiące i miliony wszystkich możliwych.
Możemy się dowiedzieć że: Jan syn Antoniego syna Wojciecha syna Filipa ..... syna Adama.
To samo z matkami.
Ale praktycznie poza kilka pokoleń nie znamy genealogii genetycznej w rodzaju:
Jan syn Małgorzaty córki Filipa syna Marii córki Andrzeja ..... syna Adama czy Ewy.
Czyli większości nie znamy.
Tak więc wszędzie gdzie piszą o przodkach należy dodawać słowo: niektórzy.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 06 Wrz 2007 Posty: 3328 Skąd: Polska, ale co 3 tyg.
Wysłany: Pon 20 Lut, 2017
A, Wedy w jakim języku były pisane ? To tak co do nie znajomości pisma:) http://wspanialarzeczposp...rta-sloveniska/ A, budowle też były kamienne nawet u nas:) W Azji było całe miasto z Kamienia:)
Gdy Piramid jeszcze nie było:)
Pomógł: 20 razy Wiek: 59 Dołączył: 23 Lip 2004 Posty: 7984 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 20 Lut, 2017
Budowle to dostępność materiału. Tam gdzie był łatwo dostępny materiał łatwy w obróbce nie potrzeba było wymyślać i używać trudniejszych technologii. Basen morza śródziemnego nie obfitował w puszcze wiec używano materiału miejscowego na początek leżącego dookoła "kamieni" potem zaczęto go obrabiać. Nie ma żadnej ujmy w tym ze budowaliśmy głownie z drewna po prostu byliśmy pod tym względem bogaci.
Pismo natomiast potrzebne jest władzy centralnej do zarządzania, jeżeli Słowianie opierali się na luźnym związku szczepów nie potrzebowali w takiej skali posługiwać się pismem, mogło ono nie być powszechne tylko zarezerwowane dla elit, co nie znaczy że ono nie istniało. Przeciwnicy podniosą argument że nie przetrwały znane formy takiego pisma lecz trzeba uwzględnić klimat. Zapisana kartka papieru w wilgotnym klimacie puszczy długo by nie przetrwała, to samo z glinianymi tabliczkami, pozostaje trwalszy sposób zapisu czyli ryty drewnie lub kamieniu. Drewno też jest słabym nośnikiem do tego łatwopalnym, pozostaje kamień ale nie mamy żadnych potwierdzeń że ten materiał był do tego używany. Nawet posąg Światowida z kamienia podejrzewa się że był oszustwem.
_________________ Pierwszą ofiarą wojny jest prawda
Hiram Johnson
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Wto 21 Lut, 2017
RadArek napisał/a:
A, Wedy w jakim języku były pisane ? To tak co do nie znajomości pisma:)
Co mają Wedy do Słowian?
Zdecydujmy się albo Słowianie są tu od tysięcy lat - albo przybyli tu niedawno skądś tam np. z Indii
W rzeczy samej jak pisałem ponieważ linii dziedziczenia są tysiące to i jedno i drugie może być prawdą, ale tylko w kontekście genetycznym.
Tylko do czego to prowadzi? Czy to że 1 człowiek 3000 lat temu był przodkiem 1 miliarda ludzi dziś czyni tu związek kulturowy? W tamtym czasie było z milion ludzi którzy są przodkami miliardów dziś W ten sposób to przecież wszystko wyjaśniła już Biblia: przodkowie Słowian i wszystkich innych ludów zbudowali ceglaną wieżę Babel A więc Słowianie byli znakomitymi inżynierami i ich kamienne budowle do dziś można podziwiać w Syrii i Iraku
steell napisał/a:
co nie znaczy że ono nie istniało
Dowód jednak należy przeprowadzić na odwrót. Znaleziono więc istniało a nie że nie znaleziono to może istniało.
Trzeba by najpierw podjąć próbę odpowiedzi kto to są ci Słowianie. Jakie są kryteria?
A kryteria zazwyczaj sprowadzają się do: etnicznych, lokalizacyjnych, genetycznych, kulturowych, językowych.
To że przodek Słowian budował wieżę Babel, nie oznacza że robili to Słowianie. Bo choć będzie związek genetyczny to inne kryteria trochę inaczej to sklasyfikują.
To że przodek Słowian zszedł z drzewa nie oznacza że Słowianie zeszli z drzewa
Chociaż można i tak napisać: pierwszy Słowianin zszedł z drzewa i od niego pochodzą wszyscy ludzie na Ziemi
Albo biblijnie: Słowianin Noe zbudował arkę i był przodkiem wszystkich żyjących ludzi. Potwierdzają to badania genetyczne Noego i Słowian
Czy zdania powyższe spełniają wystarczającą rolę w budowaniu narodowej dumy czy to jeszcze za mało?
A póki co musimy czekać na badania genetyczne Piastów - zawsze to będzie jakiś krok do przodu.
thikim , coś Ci się pokićkało (bez urazy). Nie można mieszać genów i Biblii, bo to jest mieszanie dwóch porządków. Bo albo się wierzy w kreacjonizm, albo w dobór naturalny. Co do polskiej narracji, to jeszcze długo ona polska nie będzie dopóki nie odkłamiemy narracji o początkach państwa polskiego. Państwo polskie nie powstało z niczego w 966 roku. To nie jest polska narracja.
[ Dodano: Wto 21 Lut, 2017 ]
Już to chyba było na tym forum, ale nie mogę tego znaleźć dlatego wstawiam cytat:
"Jak państwo ruskie zostało stworzone przez Wikinga Ruryka (skand. Hrorikr), Szweda, w Starej Ładodze lub (i) Nowogrodzie, tak Polskę miał założyć Norman Dago, przypuszczalnie Duńczyk, około roku 960 stolicę w Poznaniu nad Wartą. Nazwa "Polska", "Poloni", "Polonia" (od pola — tzn. stałej roli w przecinkach leśnych, płaskiej krainy) zadomowiła się dopiero w okolicach przełomu tysiącleci. A według polskiej tradycji (z początku XII wieku) Norman Dago nazywał się Mieszkiem I (ok. 960-992) i był czwartym z kolei potomkiem niejakiego Piasta, przodka dynastii Piastów, rodu rządzącego w Polsce do 1370, na Mazowszu do 1526, a na Śląsku do 1675 roku. Być może, jak się dzisiaj również mniema, Mieszko miał dwa imiona, jedno miejscowe i jedno obce. I czy osiedli między Odrą a Wisłą, wojujący ze sobą w długich pogranicznych walkach Słowianie polscy i pomorscy, niezależnie od wszelkich przesunięć ludnościowych zamieszkiwali tu od początku tak zwanej naszej ery, jak chce większość polskich historyków, czy — jak to zwłaszcza sądzą niemieccy — nie pochodzili z tych ziem, lecz na nie przywędrowali, jest rzeczą drugorzędną. W każdym razie ten Dago lub Mieszko (Meszo zwany przez swych poddanych, w źródłach łacińskich Misaca i Miseco) jest pierwszym historycznie pewnym księciem Polaków. A wielkość nowego państwa zachodniosłowiańskiego — z którego różnych polskich plemion dający mu nazwę "Polacy" (pol. Polanie, łac. Poloni, Poliani) występują w Rocznikach hildesheimskich najpóźniej, a mianowicie w roku 1015 — była znaczna. Sięgało ono od Odry aż do ruskiej granicy, na północy do morza. Przyłączono do niego również kraje przygraniczne (w XI wieku utracone), jak Morawy, Łużyce, późniejszą Ukrainę nad górnym Bugiem i Sanem467 i było energicznie rządzone przez Mieszka. Książę polski ekspandował z Gniezna, przekroczył na północy Wartę, na południu Odrę, dostał się jednak pod nacisk margrabiego Gerona i w końcu popadł w zależność od niemieckich sąsiadów. Już w roku 963 pan Marchii Serbskiej, tym razem w przymierzu z Redarami, wkroczył dwiema kolumnami wojsk do Łużyc i dalej przeciwko nowemu państwu. Mieszko I, jak jego poddani jeszcze poganin, był kuszącym celem dla "misji", zwłaszcza że w Marchii Północnej Gerona istniały już od 948 roku biskupstwa w Brandenburgu i Hobolinie. Mieszko został pobity "z wielką siłą" w dwu ciężkich bitwach między Odrą a prawym brzegiem Warty, jego brat zginął, kraj został ograbiony, a on sam zmuszony do płacenia trybutu i uznania niemieckiej zwierzchności. Widukind pisze o "zupełnym poddaństwie" (ultimam servitutem). Wywarło to wpływ na bieg polskiej historii na całe dziesięciolecia468. Bardzo prawdopodobne, że jednocześnie z Geronem uderzył z Czech Bolesław I na południową flankę Polski i opanował Kraków. W 965 roku Mieszko poślubił jednak córkę Bolesława, chrześcijankę Dobrawę (Dubrawkę), a w rok później, 966, data bardzo znacząca, stał się rzymskim katolikiem. Przybyli czescy misjonarze, szybko okrzepli, a prawdopodobnie w pierwszych latach chrystianizacji Polski aktywni byli również duchowni bawarscy. Albowiem gdy tylko Mieszko kazał się ochrzcić, zmusił do tego również swój lud, a ta "rewolucja od góry" powtarza się dwadzieścia dwa lata później przy chrystianizacji Rusi (s. 305). Bajeczka o odźwiernym niebieskim (IV, s. 230 i nast.!!) zachowała swe magiczne oddziaływanie również na Wschodzie. W rok po śmierci rzeźnika i pielgrzyma do Rzymu Gerona (20 maja 965 roku) Polska została krajem chrześcijańskim pod patronatem św. Piotra. Mieszko I oddał się pod "ochronę" papieża, a żadnego kraju papieże nie zdradzali tak bez zahamowań, jak przez całe tysiąclecie niezłomnie im oddanej Polski. Już w 968 roku założono biskupstwo w Poznaniu, jego pierwszym biskupem został Niemiec — biskup Jordan, a następcą też Niemiec Unger. Również Mieszko, który po śmierci swej pierwszej żony (977 r.) poślubił wbrew przepisom kościelnym mniszkę Odę z klasztoru w Calbe, córkę margrabiego Teodoryka z Marchii Północnej, przemienił się teraz w szermierza chrześcijaństwa na północnym froncie walki z poganami i korzystał podczas ofensyw przeciwko nim z gorliwej pomocy chrześcijańskich Czechów469. Otton I usiłował wciągnąć w swe plany misyjne również Ruś, jeśli nawet bez rezultatu".
Kryminalna historia chrześcijaństwa. Karlheinz Deschner. Str.236-237 t.5
Niemiec cytuje niemieckie źródła o początkach państwa polskiego i to trochę odmienne od oficjalnej wersji wynikające z podręczników do historii w Polsce...:)
_________________ Prawda jest mową nienawiści tylko dla tych co nienawidzą prawdy.
Zdecydujmy się albo Słowianie są tu od tysięcy lat - albo przybyli tu niedawno skądś tam np. z Indii
Mniejwięcej wiemy, że przez ostatnie kilka tysięcy lat tymi puszczami pomiedzy Bałtykiem a Karpatami przechodziły różne ludy, na przykład Goci, i nie da się tego zmienić bez fałszerstw archeologicznych.
Natomiast zaledwie dziesięć tysięcy lat temu nie przechodził nikt poza okazjonalnymi wizytami łowców fok, bo było zlodowacenie.
Po ustąpieniu lodowca pojawiała się najpierw tundra, potem tajga a potem dopiero lasy mieszane.
Ze zmianami klimatycznymi pojawiały się kolejno różne ekosystemy zwierząt i różne grupy ludzi.
Kiedy zaś w Egipcie przymierzali się do budowania pierwszych piramid, to u nas, zamiast morza Bałtyckiego było jeszcze słodkowodne tzw Jezioro Ancylusowe, przelewające się do oceanu w miejscu trochę na północ od dzisiejszych cieśnin duńskich.
Tak więc polodowcowa historia naszych terenów na tle takiego np starożytnego Egiptu jest dość krótka, zaledwie pare ostatnich tysięcy lat był "świata jaki znamy" a więc że jest las mieszany, są rzeki z południa na północ i słony bałtyk na tej północy, a i w tym okresie jasne jest że osiedlali się tu tymczasowo (np 100-150 lat) czyli "wędrowali" Goci, Gepidzi, Wandalowie, Burgundowie...
Ja tam sądzę że Słowianie chyba jednak nie wywodzą się w prostej linii z eskimoskich łowców fok, czających się na lodowcu a potem w tundrze, współistniejących z budującymi grody i osady Gotami i Wandalami, tylko tak samo jak wszyscy inni do tych lasów sobie jednak, heh, przyszli.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Sro 22 Lut, 2017
Cytat:
thikim , coś Ci się pokićkało (bez urazy). Nie można mieszać genów i Biblii, bo to jest mieszanie dwóch porządków
Czy Ty rozumiesz coś takiego jak ironia? Jak nie to czytaj jeszcze raz i jeszcze raz - aż do zrozumienia.
[ Dodano: Sro 22 Lut, 2017 ]
Cytat:
Jednym zdaniem- wszyscy kłamią oprócz genetyki...
Jednym słowem trzeba rozumieć genetykę
Zresztą w linku od RadArek pada wyjaśnienie:
genetycznie jest pewna pula o dużej rozbieżności czasowej charakterystyczna dla Słowian ale to nie daje odpowiedzi czy kulturowo to byli Słowianie. To mogli być przodkowie Słowian, tak jak :uwaga!!! ironia: Noe Genetyka co do zasady umożliwia jedynie odtwarzanie linii albo męskich albo żeńskich - czyli tylko dwóch linii na tysiące mieszanych. Linie mieszane jesteśmy w stanie odtwarzać tylko na kilka pokoleń wstecz.
A dalej robimy założenia: że jeśli linia męska przebiega tak to i linie mieszane przebiegają podobnie jeśli nie było za dużych migracji. No i im dalej wstecz tym coraz bardziej nam się wynik rozjeżdża od rzeczywistości.
Cytat:
Nie można mieszać genów i Biblii, bo to jest mieszanie dwóch porządków
Tak, ale jeden porządek pisałem w sensie ironicznym żeby uwypuklić drugi. Jak widać można i trzeba mieszać. Tylko trzeba rozumieć ironię.
Jak chcecie pisać o naszych przodkach Słowianach kiedy wystarczy cofnąć się o 30 pokoleń (30 x25=750 lat) żeby nam wyszło że naszych przodków musiało być miliard? A Słowian nie było wtedy miliard
Owszem - jest ubytek przodków ale nawet on tego nie wytłumaczy, chyba że na początku zakładamy gigantyczne kazirodztwo. Albo zgodnie z rozsądkiem założymy że w załóżmy przykładowo w 80 % linii bocznych nasze drzewo uciekało gdzieś w inne niesłowiańskie ludy.
Tak więc owszem, załóżmy że w setkach z tych miliardów linii dochodzimy do genetycznego Słowianina.
Ale to może nie był tylko przodek Słowian? Tzn. na pewno był przodkiem wielu ludzi, może nawet i miliardów dziś.
Ale tu jest kolejny problem: co to znaczy Słowianin? Bo lud to określenie wspólnoty nie tylko i niekoniecznie genowej. Są jeszcze kryteria kulturowe, archeologiczne, historyczne, językowe itd.
Według najnowszych badań ludzie o niebieskich oczach mają wspólnego przodka. Naukowcy zidentyfikowali jedną mutację genetyczną, która zaszła 6-10 tys. lat temu, powodując niebieski kolor u wszystkich niebieskookich ludzi żyjących obecnie na Ziemi.
No i w takim razie zagadka: to niebieskoocy są Słowianami czy nie?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Wraz z końcem ekspansji Rzymu rozwój gospodarczy się zakończył, zabrakło rynku zbytu.
