Temat myślę że ważny z punktu widzenia obronności. Bo Ukraina jest "naturalnym" buforem między Polską a Rosją. Po tym jak Ukraina została zaatakowana Polska starała się jakoś być po ich stronie (co prawda nieudolnie), i zawsze wspierała sąsiada.
Ostatnio można zauważyć jakiś dziwny zwrot ze strony Ukrainy i niepotrzebne podgrzewanie sprawy rzezi wołyńskiej z obu stron do tego stopnia że nasze stosunki mogą ulec ochłodzeniu.
W Radzie Najwyższej Ukrainy zarejestrowano w środę projekt uchwały upamiętniającej - jak to określono - "ofiary ludobójstwa, dokonanego przez państwo polskie na Ukraińcach w latach 1919-1951". Projekt zarejestrował niezrzeszony deputowany Ołeh Musij.
Na stronie internetowej parlamentu nie opublikowano dotychczas tekstu projektu. Wiadomo jedynie, że został on złożony 3 sierpnia i adresowany jest m.in. do szefów komisji: kultury, praw człowieka i mniejszości narodowych, integracji europejskiej i budżetowej. Pełna nazwa dokumentu brzmi: "Projekt uchwały o upamiętnieniu ofiar ludobójstwa, dokonanego przez państwo polskie na Ukraińcach w latach 1919-1951". Autor projektu Ołeh Musij jest lekarzem i działaczem społecznym. W czasie rewolucji w 2014 roku koordynował opiekę medyczną na Majdanie. Potem został ministrem zdrowia w rządzie Arsenija Jaceniuka.
I teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy mamy nadal pomagać Ukrainie ?? Czy może lepiej zacząć się martwić o siebie i nie oglądać na nich.
Warto też przypomnieć jak Ukraińcy nas traktowali, jak potrzebowali węgla to nawet woleli kupić go od Rosji z którą walczą niż od nas.
Jak dla mnie to my za bardzo im nadstawiamy tyłek, a oni kopią i się śmieją z frajera.
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Jeden ukraiński poseł zgłosił projekt uchwały. Jest to odpowiedź na uchwałę polskiego sejmu.
Łatwo jest szukać sobie wrogów. Dużo trudniej przyjaciół.
W polskim interesie jest by Ukraina była wroga względem Rosji i by konflikt ukraińsko-rosyjski trwał. Można przekazywać nie perspektywiczne uzbrojenie Ukrainie nawet za darmo, byle walczyli z Rosją. Najlepiej by poczuli się na tyle silni by postarali się odbić Donbas.
Albo będziemy dbali o przyszłość i starali się wiązać ręce Rosji ukraińskim sznurkiem, albo zaślepieni przeszłością wyhodujemy sobie kolejnego wroga przy naszej granicy.
_________________ It’s a whole lot better to go up
the river with seven studs
than a hundred shitheads.
Poprawka. W polskim interesie jest, by Ukraina była NIEZALEŻNA względem Rosji. Nie jest w naszym interesie, by konflikt ukraińsko-rosyjski trwał - bo to się przekłada na niestabilność całego regionu, a więc i na naszą sytuację polityczną i gospodarczą (np. odpływ inwestycji i droższe kredyty). Kiedy na Ukrainie się uspokoi ożywi się też pewnie wymiana handlowa z Polską.
Spokojnie, już "nasi" zaprowadzą tam porządek:
"Sławomir Nowak ma zostać nowym szefem ukraińskiego odpowiednika GDDKiA, Ukravtodoru - podał ukraiński portal Apostrof. Były poseł i minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej w rządzie Donalda Tuska mógłby zacząć pracę pod koniec sierpnia. "
http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=1177c7
Stefan Fuglewicz, Nie tylko niezależna co niepodległa, ale przede wszystkim stabilna i nie za silna. I nie w UE bo to będzie koniec dla nas. Jak chcą na zachód to do NATO to to wzmocni nasze bezpieczeństwo. W UE będą dla nas konkurencją i śmiertelnym zagrożeniem.
Wystarczy nam życzliwa neutralność. Są nam potrzebni jako bufor od Rosji. Tylko tyle i aż tyle.
_________________ ARMA PACIS FULCRA - Broń dźwignią pokoju
Ona miała być buforem - miała
2 lata temu czar prysł - Rosjanie pokazali jasno - jakby byli bardzo zdeterminowani do dziś ich czołgi stałby nad Bugiem. (Kijów póki co uratowała skomplikowana wielowątkowa układana polityczna - nie bataliony ochotnicze czy armia)
Prawie dwadzieścia pięć lat inwestowania w "przyjaźń" - bez względu na wolty Ukraińców
Co zapomnieliście jak Bronka przywitano jajkiem?
Zapomnieliście o zrobiła "pomarańczowa" ekipa wpierana przez Warszawę, w temacie UPA i gieroja Bandery? (Że o bronieniu złodziei pokroju Tymoszenko nie wspomnę)
Nawet gdyby dziś Rosja odpuściła Donieck, Ługańsk a nawet Krym to nawet kolejne 25 lat nie pomoże i nie sprawi by Ukraina stała się na tyle stabilnym państwem by robić za bufor...
Naprawdę trzeba być naiwnym by nie zauważyć ze Kijów chciałby nas traktować instrumentalnie. "Zna naszą słabość" i próbuje nimi grać...
Im nie chodzi o współprace czy partnerstwo - oni po prostu chcą wydoić ile się da od naiwnych "altruistów" z Warszawy.
Jak tak chcemy budować "bufor - to trzeba się w końcu "przeprosić" z ekipom z Mińska...
Bo mimo wszystko lawirant Łukaszenko jest bardziej wiarygodny d międzynarodowego konglomeratu z Kijowa
Lumen, zgoda. Ale mino wszytko dalej graniczymy Z Ukrainą a nie Rosją więc rola bufora jest spełniona. I to, że dajemy tyłka nie wymagając nic w zamian to też racja i trzeba od Ukrainy konkretnie wymagać. W metodzie kija i marchewki trzeba im przypomnieć o kiju. I co Łukaszenki też zgoda.
_________________ ARMA PACIS FULCRA - Broń dźwignią pokoju
Teraz to graniczymy z państwem, które śmiało zmierza w kierunku państwa upadłego.
Póki co, poprzez zainteresowanie tych i owych (którzy nie robią to z sympatii do państwa ukraińskiego czy Ukraińców) to wyrywy są łatane...
Ale to nie potrwa długo - za to jak pęknie to z hukiem...
A wówczas będziemy mieli jeszcze gorszą sytuacje niż gdy by faktycznie tam stały te tanki...
Prawda jest taka że polityka wschodnia to b. delikatna sprawa - nie tylko ze względu na żywotne interesy FR, ale także skomplikowaną systuacje wewnętrzna w owych państwach., A nasza dyplomacja - niezależnie od partii rządzącej zachowuje sie jak słoń w składzie porcelany myśląc że z Warszawy wie lepiej kto jest kto i jaka recepta jest najlepsza...
I na koniec - niejako jako komentarz do kwestii wołyńskiej.
Jeśli chcemy inwestować w Kijów to dziś jest ostatni dogodny moment by "stosunki" z Ukrainą ustawić na właściwy (tzn dla nas pomyślny) tor
Witam
Jakby podsumować rachunki krzywd ludobójstwo na Wołyniu vs setki lat barbarzyńskiego zachowania naszej szlachty na Ukrainie to pewnie jesteśmy kwita. Czy Polska przeprosiła za Jaremę ? Nie.
Taka czy inna uchwała potępiająca lub nie Banderę za Wołyń nie czyni Polski nawet odrobinę bardziej bezpieczną.
Każdy naród szuka swojej tożsamości, historii, tradycji. A jaką mają Ukraińcy jak nie Chmielnickiego i Bandera ?
W sytuacji kiedy na Ukrainie byłby spokój, dobrobyt i niezależność to frakcje nacjonalistyczne mogą szukać konfliktu z Polską choćby o dawne ziemie Łemków. Jak są ubabrani po pachy w wojnę z Rosją to zarówno jeden jak i drugi potencjalny przeciwnik jest związany walką.
Najwięcej korzystają na wojnie nie te kraje co walczą, lecz te które zbroją walczących i sprzedają im swoje towary.
Uważam, że politykę trzeba prowadzić w oparciu o interesy, a nie idee czy resentymenty.
Pozdrawiam
_________________ It’s a whole lot better to go up
the river with seven studs
than a hundred shitheads.
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Czw 04 Sie, 2016
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Poprawka. W polskim interesie jest, by Ukraina była NIEZALEŻNA względem Rosji. Nie jest w naszym interesie, by konflikt ukraińsko-rosyjski trwał - bo to się przekłada na niestabilność całego regionu, a więc i na naszą sytuację polityczną i gospodarczą (np. odpływ inwestycji i droższe kredyty). Kiedy na Ukrainie się uspokoi ożywi się też pewnie wymiana handlowa z Polską.
Są za i przeciw. Nie myślmy selektywnie tylko w imię jednej słusznej idei.
Lumen napisał/a:
Teraz to graniczymy z państwem, które śmiało zmierza w kierunku państwa upadłego.
Może i zmierza. Ale wiele państw zmierza. Np. nasz ZUS złączony z państwem też zmierza. I co? I nie za wiele? Państwa to twarde sk... nie giną aż tak łatwo, dopóki są obywatele chcący mieć państwo. A Ukrainie tego nie można odmówić. Chcą.
Cytat:
Jeśli chcemy inwestować w Kijów to dziś jest ostatni dogodny moment by "stosunki" z Ukrainą ustawić na właściwy (tzn dla nas pomyślny) tor
Możesz to rozwinąć? Jakie inwestycje? Jaki tor?
Cytat:
Albo będziemy dbali o przyszłość i starali się wiązać ręce Rosji ukraińskim sznurkiem, albo zaślepieni przeszłością wyhodujemy sobie kolejnego wroga przy naszej granicy.
Wrogiem to oni są niezależnie od naszych życzeń.
Wszyscy obawiają się desantu kaliningradzkiego - a to jest całkowicie bezsensowne z punktu widzenia Rosji. A nikt nie obawia się desantu na Przemyśl (fakt, z taką armią to też by było bezsensowne). Ale prędzej czy później Ukraina się pozbiera. I spojrzy w naszą stronę
Jeśli zaś komuś marzy się europejska Ukraina to trzeba powiedzieć jasno: to się skończy Ukrainą w UE. Zbyt zyskowne to by było dla Niemiec żeby Ukrainie odpuścić. Dopóki są tam walki dopóki UE nie chce Ukrainy. Jak walki się skończą, to zacznie się proces przyjmowania Ukrainy do UE.
Diver napisał/a:
Jakby podsumować rachunki krzywd ludobójstwo na Wołyniu vs setki lat barbarzyńskiego zachowania naszej szlachty na Ukrainie to pewnie jesteśmy kwita
Załóżmy przez chwilę że tak. Tylko że w takim wypadku co z innymi mniejszymi ludobójstwami Polaków przez Ukraińców w czasie tych setek lat?
A ten ich projekt to mi zwisa. Ich kraj, niech sobie nawet biorą Stalina czy Hitlera ogłaszają świętym. To będzie ich problem.
Natomiast polska reakcja na to bardzo mnie interesuje. Ale na razie to tylko projekt. To jest mało znaczące.
Ostatnio zmieniony przez thikim Czw 04 Sie, 2016, w całości zmieniany 2 razy
Infantylizm przez ciebie przemawia...
Jaremę i tłumienie powstań przyrównujesz do świadomej prowadzonej z niezwykłą brutalnością eksterminacji?
Proszę nie pitolić "że nie mają tradycji" Finowie też nie mieli tradycji państwowych...
A w przykładzie Ukrainy proszę bardzo Petrula - jest? Jest
Ruś Halicka - była - była...
Trochę tego by się znalazło przy dobrej woli...
Jeśli dziś w sytuacji gdy Kijów jest pod ścianą nie mielibyśmy odwagi mówić prawdy (bo jeszcze się ktoś obrazi) - to NIGDY nie będzie okazji naprawić tego błędu...
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Czw 04 Sie, 2016
Lumen, ale to chyba nie do mnie
_________________ "Robotnicza myśl socjalistyczna jest nam bliska" - premier polskiego rządu rok 2019.
"W skrytości ducha byłem socjaldemokratą" - inny premier polskiego rządu.
Choć nie zgodzę się - nie można porównać naszej sytuacji z ZUS (którą można załatwić boleśnie - ale szybko) z ta degrengoladom co jest w Kijowie
W to czy Ukraińcy chcą mieć swoje państwo tez wątpię - przynajmniej z tych co spotkałem 3/4 to mentalne homo-sovietikus który w zasadzie jest wszystko jedno...
To że widoczna jest jakaś grupa - to nie znaczy że reprezentuje ona większość...
Bo większość wybiera nogami i ucieka z Ukrainy do FR czy na zachód mając gdzieś przyszłość Ukrainę i walkę o nią..
I teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy mamy nadal pomagać Ukrainie ?? Czy może lepiej zacząć się martwić o siebie i nie oglądać na nich.
(...)
Jak dla mnie to my za bardzo im nadstawiamy tyłek, a oni kopią i się śmieją z frajera.
Jako politolog z wykształcenia powtórzę to co pisałem dwa lata temu:
Imperializm carski, sowiecki, rosyjski zawsze jest taki sam - polega na "włączaniu" terenów/krajów ościennych. Gdyby przeanalizować oficjalne oraz mniej oficjalne
wypowiedzi Putina z czynami na arenie międzynarodowej to facet jest jak Hitler - uczciwie realizuje to co zapowiedział. Putin uważa Ukrainę za państwo które niesłusznie jest więzieniem rosyjskojęzycznej "mniejszości" a do tego za twór który osłabia odradzającą się pozycję Rosji. Dopóki Ukraina siedziała na dwóch stołkach problemu nie było -łącznie z karmieniem ukraińskiej gospodarki. Ale skoro Ukraińcy na skutek rewolucji postanowili pójść na zachód to z punktu widzenia Putina skończyło się granie dobrego wujka...
Rosja jest póki co za słaba żeby znów podbić i wchłonąć Ukrainę o Nadbałtyce nie wspominając. Ale to dziś. A jutro? Póki co Ukraina jest osłabiona i podzielona, a ciągłość władzy na Kremlu może zapewnić bardzo długofalowe, dekadowe wręcz, realizowanie idei rewitalizacji imperium. Zatem im gorzej na Ukrainie tym lepiej dla neoimperialnych dążeń Kremla.
Ale też każdy kij ma dwa końce. Polityka nie znosi sentymentów.
Ukraina jest poza naszym podwórkiem zwanym UE i NATO. I jeszcze długo będzie. Oczywiście stabilna Ukraina daje nam możliwości gospodarczej ekspansji na wschód
oraz pewniejszą barierę przed restauracją imperium Rosyjskiego, ale czy musi być silna? :-) Nie nie musi, silna a stabilna to dwa różne terminy. A jaka Ukraina będzie stabilniejsza -taka z znaczną mniejszością kulturowo, językowo i politycznie kibicującą sanacji imperium Rosyjskiego? No nie bardzo. Z nierozwiązanym problemem terytorialnym, społecznym i politycznym? No też nie.
Zatem warto sobie zadać pytanie "JAKA Ukraina będzie lepsza z punktu widzenia państwa polskiego?" Silna? A po co? Niezależna - od Rosji jasne, ale od UE i po części od nas? A po co? Integralna terytorialnie w granicach z 1993 roku? Pfffff żarcik - wprost przeciwnie - jednolity społecznie i politycznie "kadłubek" byłby długofalowo stabilniejszym dla nas partnerem.
W zasadzie im głupiej i brutalniej zachowają się Rosjanie na Ukrainie tym lepiej dla nas. Nawet jeżeli przyjmiemy najgorszy scenariusz -tzn Rosjanie dokonają znów agresji na Ukrainę i dojdą do Dniepru to bilans dla nas paradoksalnie nie musi być wyłącznie niekorzystny:
a) z zachodniej Ukrainy czyni się trwałych, wręcz wiekowych, wrogów Rosji i Rosjan
b) podzielona i rozbita Ukraina nie będzie w stanie konkurować politycznie i ekonomicznie z nami
c) wokół zagrożenia rosyjskiego konsoliduje się NATO i po części UE, a my jako "ściana wschodnia" zyskujemy na znaczeniu
d) następuje sanacja Wojska Polskiego
e) wzrasta znaczenie bilateralnych relacji z USA, łatwiej będzie cokolwiek ugrać
f) kończy się okres złudzeń "zachodu" co do Rosji (głównie gospodarczych) - co dla nas jest na plus.
i parę innych
Mój osobisty pogląd jest taki, że w tak w naszym interesie dalej tkwi stabilna Ukraina jako "bariera" przed Rosją. Ale primo nie silna i niekoniecznie niezależna. Wystarczy "stabilna" i jednoznacznie i nieodwracalnie skierowana na zachód. Ale niezależna od Rosji. Lub niezależne i definitywnie zorientowane na zachód to co zostanie z obecnej Ukrainy...czyli "wielka Ukraina" od Dniepru do zachodniej granicy Polski.
I na koniec refleksja : czym my jesteśmy dla Niemców?
Buforem strategicznym, polem ekspansji gospodarczej, i państwem zależnym w dużej mierze od NATO, UE i...bilateralnej wymiany gospodarczej z Niemcami.
Coś to przypomina? Ano właśnie...tak samo można zrobić z Ukrainą. Podbijanie czołgami jest już pasee... Wystarczą Specjalne Strefy Ekonomiczne oraz wyższy poziom życia do którego dążenie "podbijanego państwa" zastępuje "stare" wartości takie jak niezależność, niepodległość, tradycja, kultura... I w zasadzie kraj w jakimś sensie zostaje podporządkowany i pozbywa się sporej części własnej suwerenności przy...głośnym aplauzie mieszkańców tego kraju którzy nagle mają nowe autostrady, baseny, deptaki, dopłaty, dofinansowania, mniejszą korupcję etc.
majstersztyk. Obecnie czołgami w europie podbijają już tylko dzikusy z Kremla. Ale oni nie mają nic w zamian. Żadnego "soft power" w zamian za wspóldzielenie którego inny sami by rezygnowali z atrybutów własnej suwerenności.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Spokojnie, już "nasi" zaprowadzą tam porządek:
(fakt, z taką armią to też by było bezsensowne). Ale prędzej czy później Ukraina się pozbiera. I spojrzy w naszą stronę 
powtórzę to co pisałem dwa lata temu:
