Lahat podobnie jak Hellfire to inna kategoria wagowa.
Nasi po prostu biorąć na warsztat ukraińskiego Korsarza i zmienili układ naprowadzania.
W efekcie z jednej strony można nim strzelać na te 2500 m bardziej niż tylko teoretycznie (jak to ma miejsce w Korsarzu), z drugiej rakieta aż tak tania jak korsarz nie będzie - bo i stopień złożoności wzrósł...
Nie ma co ukrywać że jeśli to faktycznie działa to można sobie wyobrazić implementacje rozwiązania na większej rakiecie.
Np. 122mm do BM-21M
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6049 Skąd: z nikąd
Wysłany: Czw 04 Mar, 2021
Cytat:
Można sobie wyobrazić sytuację, w której Pirat trafia na wyposażenie plutonu piechoty zmotoryzowanej, poprzez zastąpienie granatnika RPG-7 w jednej z drużyn piechoty oraz granatnika automatycznego 40 mm w drużynie wsparcia (ten system uzbrojenia, relatywnie ciężki, jest uznawany za kontrowersyjny, zwłaszcza że cele „miękkie” pododdziały zmotoryzowane mogą zwalczać również uzbrojeniem KTO, w tym armatą 30 mm). Oczywiście możliwe są również inne warianty.
No nie bardzo...
Owszem pocisk może kosztować 1/4-1/3 ceny Spike. Ale CLU będącym w istocie wskaźnikiem laserowym nie będzie tańszy niż CLU Spike.
To nie są tanie rzeczy...
Szczególnie dla armii która generalnie dziaduje na rozpoznaniu...
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Czw 04 Mar, 2021
Będzie tańszy, bo będzie robiony w Polsce za polskie koszta pracy, a nie montowany w kraju, z najważniejszymi elementami robionymi za granicą, gdzie to wszystko jest kilkukrotnie droższe.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6049 Skąd: z nikąd
Wysłany: Pią 05 Mar, 2021
Wybacz, ale sam fakt, iż coś będzie robione krajowymi rękoma nie jest gwarantem atrakcyjnej ceny...
Owszem zawsze lepiej płacić krajową walutą niż cudzą.
Niemniej istotne jest też to ile się produkuje i jak...
Niskoseryjna produkcja metodami quasi chałupniczymi też będzie kosztowna.
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Pią 05 Mar, 2021
239099 napisał/a:
Wybacz, ale sam fakt, iż coś będzie robione krajowymi rękoma nie jest gwarantem atrakcyjnej ceny. Owszem zawsze lepiej płacić krajową walutą niż cudzą. Niemniej istotne jest też to ile się produkuje i jak...
Zgoda, liczy się jeszcze efekt skali. Dodatkowo często na początku produkcji polskie zakłady starają się skompensować nakłady inwestycyjne, bo najczęściej duże zamówienie jest połączone z dużymi zakupami nowych maszyn. Tych, które w końcu wymieniają sprzęt z czasów słusznie minionych, bo tam ostatni raz inwestowano.
Cytat:
Niskoseryjna produkcja metodami quasi chałupniczymi też będzie kosztowna.
Generalnie rzecz biorąc, poza amunicją, to cała produkcja wojskowa na tej planecie - z zderzeniu z cywilnym przemysłem - jest niskoseryjna. Kiedyś zamawiano 20000 samolotów, dzisiaj 200 to jest bardzo dużo. Nie tworzy się coraz częściej linii, ale stosuje całkowicie odmienne formy wytwarzania i montażu finalnego. Coraz droższy jest nie produkt, ale właśnie osprzęt, maszyny do niskoseryjnej produkcji. Nie bardzo rozumiem, co ma oznaczać ten slogan "quasi chałupniczymi", ale podejrzewam, że też nie bardzo pojmujesz co napisałeś.
Mnie cena ciekawi - 1,2 mln pln za kompletną wyrzutnie to niby wygląda na sporo, ale w sumie to tylko 315 tyś USD.
177 tyś za pocisk to uczciwa cena... ( 30% ceny spike LR)
Jeśli faktycznie to tyle ma kosztować to brałbym jak Rosja Krym.
Ostatnie posty o Piracie to jednak są nie na temat. Tematem jest następca rgppanc czyli coś co będzie strzelało do czołgu czy BWP na dystansie od 10 do 150 - 250 m. Pirat czy inny ppk to jednak zasięg od 200 m i dalej. Nadal nie mamy żadnego rozsądnego pomysłu żeby uzupełnić ten najmniejszy dystans.
Tematem jest następca rgppanc czyli coś co będzie strzelało do czołgu czy BWP na dystansie od 10 do 150 - 250 m.
Nie do końca - tematem jest następca rgppanc, który to temat należałoby rozpocząć od historii rgppanc i założeń za nim stojących.
Otoż, na pewnym etapie rozwoju sztuki militarnej pojawiła się teza, jakoby czołg stawał się fundamentem Wojsk Lądowych. Czołgi miały "nasycić" wojska lądowe, i być używane "do wszystkiego".
Czołgi jako artyleria strzelająca ogniem pośrednim. Czołgi jako wozy rozpoznania. Czołgi zwalczające śmigłowce ogniem z armaty. Czołgi z doczepkami jako wozy saperskie.
Czołgi wszędzie i czołgi do wszystkiego.
Z tego też powodu pojawiła się idea, że zwyczajna liniowa drużyna piechoty może i powinna mieć ręczną broń do zwalczania czołgów.
Na pewnym etapie rozwoju sztuki militarnej okazało się to zrabialne.
A mianowicie na takim etapie gdy czołgi miały cieńszy pancerz niż dzisiaj i prowadziły walkę (ogień, obserwację) na mniejsze dystanse niż dzisiaj.
W takich warunkach RPG-7 jeszcze z trudem miał wystarcazający zasięg i jeszcze z trudem miał wystarczająca przebijalność, a przy swoim zasięgu jeszcze z trudem miał jakąśtam celność.
To się dodawało - jak mawiają anglosasi.
W tej chwili - wszystko się rozeszło.
Nasycenie czołgami w wojskach lądowych - spadło.
Pancerze czołgowe - zgrubły.
Zasięg walki czołgu - wzrósł.
Czy NADAL jeszcze jest właściwy taki pomysł, że dwu żołnierzy z każdej drużyny piechoty ma być obsługą środka przeciwczołgowego o zasięgu "od 10 do 150 - 250 m", i mówimy o środku faktycznie zdolnym do niszczenia wspołczesnego czołgu, faktycznie przenośnym, z JO większą niż jeden pocisk i JESZCZE - do zastosowania powszechnego (masowość = niska cena)
Czy to jest realny kierunek, czy zwyczajna "kalka" wynikająca z prostego "zastępownictwa jeden do jeden"?
Byc może powinniśmy porozmawiac o rezygnacji z usiłowań, by liniowa drużyna piechoty niszczyła czołgi "z bliska z ręki."
Byc może własciwsze byłoby wydzielenie specjalizowanego plutonu przeciwczołgowego na szczeblu kompanii, z rakietami o większym zasięgu, i rozmowa jedynie o środkach "przeciw BWP" na szczeblu zwykłej liniowej drużyny piechoty?
A odwodu przeciwczołgowego na bezpilotowcach na szczeblu batalionowym?
O jakich zasięgach tych środków drużyny "przeciw BWP" powinno się mówić w 2021 roku?
O jakiej przebijalności i celności w realu? (rgppanc plus wiatr daje w wyniku pudło)
Albo: inny nurt myślenia:
Na szczeblu drużyny piechoty pojawiają się karabinki-granatniki na amunicję 40×46mm o penetracji na poziomie 80mm RHA i relatywnie wysokiej celności.
Pierwszeggo kwietnia tutaj żartowaliśmy o polskim projekcie "rewitalizacji" systemu Komar, który równiez miał 40mm (w cześci prowadzącej pocisku) polegającej na dostosowaniu grantnika podlufowego rownież i do miotania granatów nadkalibrowych, wywodzących się "od Komara".
40mmtrowy (w swojej częsci prowadzącej) neo-Komar zapakowany byłby zamiast w wyrzutnię jednorazową to tylko w cienką koszulkę (łuskę), i całość byłaby wsuwana odprzodowo w 40mm podlufowy granatnik (a więc w rurę grubszą, zdolna do przenoszenia cisnienia gazów)
Systemy spustowe i celownicze takiego granatnika byłyby dwufunkcyjne, odpowiednio zmodyfikowane, tak aby obsłużyć zarowno amunicje 40x46mm jak i nadkalibrowego neo-Komara.
Może tak?
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Zacznijmy od tego że CLU-P ma (ponoć) być wstanie podświetlać też APR-120/155.
Jeśli tak to dołożenie po jednej wyrzutni do każdego plutonu da kolosalny wzrost możliwości rażenia... (nie chodzi tylko o zasięg rażenia Raka czy Kraba, ale przede wszystkim możliwość bezpiecznego dla wojsk własnych rażenia artylerią w skomplikowanych warunkach taktycznych np. miejskich)
Następca rg-ppanc-7 jest powiązany z losem pirata i po części ZSSW-30. Jeśli te systemy pojawią się masowo w WP do nastepcą rg-rury może być ordynarnie tanim, granatnikiem wobec którego jedynym kluczowym wymogiem prócz ceny byłaby możliwość użycia z małych pomieszczeń (w sumie to jest największą i nieusuwalna wadą rpg-7)
Teoretyzowanie w tym wątku - może tak, może siak - pokazuje smutną prawdę.
Nikt z piszących tutaj nie wie, jaka jest docelowa koncepcja systemu uzbrojenia piechoty. Co każe przypuszczać, że takiej spójnej koncepcji wciąż nie ma... co byłoby smutne, zdumiewające i przerażające. Po tylu latach prowadzenia modernizacji armii...
To wygląda na miotanie się od ściany do ściany.
Było już wprowadzanie moździerza 60 mm na poziom drużyny(!), potem przenośnego automatycznego granatnika do plutonu (pytanie czy miało to sens w oddziałach na Rosomakach z armatami automatycznymi 30 mm).
Wprowadzany jest/ma być granatnik rewolwerowy - ale na jaki poziom, w których jednostkach, jak to się będzie miało do granatników podlufowych (Marines przymierzali się do ich zastąpienia granatami nasadkowymi).
Obok Spike'a ma być wprowadzony lekki ppk i granatnik - ale jak to ma współgrać?
Jakby realizowano oddzielne projekty, niespecjalnie koordynując je z całą resztą...
Może w ramach tej dyskusji o nowym granatniku należałoby przyznać się wszystkim rodzajom broni /i środków/ wsparcia piechoty do ognia bezpośredniego:
granaty nasadkowe - granatniki podlufowe - granatniki samodzielne 40 mm, jednostrzałowe i rewolwerowe - granatniki automatyczne 40 mm (i ewentualnie przyszłościowe amerykańskie 25 mm) - jednorazowe granatniki bezodrzutowe i rakietowe - ręczne granatniki wielorazowe - przeciwpancerna broń kierowana krótkiego zasięgu, będąca chyba bardziej granatnikiem niż ppk - działa bezodrzutowe i średnie/ciężkie granatniki (ich czas chyba się kończy) - ppk krótkiego zasięgu - ppk średniego zasięgu.
Każda z tych broni nadaje się - w różnych proporcjach i z różną skutecznością - do zwalczania pojazdów opancerzonych i innych celów, czyli jako broń przeciwpancerna i ogólnego wsparcia.
Osobna kwestie, chyba też nie uregulowane, to wyposażenie piechoty w moździerze - jakie i na jakim poziomie, oraz rozłożenie broni maszynowej - np. czy w drużynie ma być ukm, czy wystarczy karabinek maszynowy, czy będą używane przenośne wkm. Chyba również broni wyborowej. No ale to są już tematy na inną dyskusję.
Nawiązując do postu Michqq - problem z granatnikiem ppanc jest teraz taki, że odporność współczesnych pancerzy czołgowych wymusza dużą masę głowicy bojowej, a więc i całej broni. Zwłaszcza, że w celu uzyskania przyzwoitej celności do ruchomego celu na np. 200 m niekierowany pocisk musi mieć dużą prędkość, co zapewni duży ładunek miotający. W efekcie masa "jednorazówek" oscyluje koło 10 kg, albo wyżej. Ile ich mogłaby przenosić drużyna...? A ponieważ zapas w drużynie czy plutonie musi być niewielka, trzeba iść w kierunku zwiększenia liczby trafień dzięki zastąpienia klasycznego granatnika względnie poręczną i tanią bronią kierowaną.
Lżejsze granatniki bezodrzutowe/rakietowe to dziś raczej uniwersalna broń wsparcia, nadająca się też do zwalczania słabiej opancerzonych pojazdów opancerzonych.
Pomijając juz pewien "oczywisty" fakty - tj. że modernizacja to proces ciągły i nigdy się nie kończy" to nie należy się dziwić "brakowi koncepcji" w sytuacji gdy by w ciągu ostatnich 30 lat 3 razy zmienialiśmy "strategiczną koncepcje SZ"
Następcy rg-ppanc nie ma choćby dlatego że jeszcze 8 lat temu wśród decydentów (cywilnych i wojskowych) nikt poważnie nie traktował zagrożenia zbrojnej agresji na terytorium RP.
Te wszystkie żołnierze przyszłości, MSBSy - to wszystko pokłosie wyobrażenia że najbliższe dekady do będzie pasmo nieustających PKW.
Nawet ten nieszczęsny mk19 w plutonie to efekt takich "miraży"
Dziś jesteśmy nieco w klinczu - no bo sytuacja jest... Jest znana.
Zintegrowana z ppk wieża ZSSW-30, niby już jest. Ale nie w wojsku.
A to będzie podstawowy środek ppanc drużyny/ plutonu zmech.
Gorzej z Rosomakami - tu nie będzie ani integracji Hitfista, ani też nikt nie będzie wymieniał wież.
Podobnie z piratem. Można mówić wiele ale póki broń nie jest w produkcji - póty jest gdybanie na zasadzie "gdybyśmy mieli stal..."
O lekkiej piechocie (aeromobilni / WOT) - nie ma co mówić - bo to zupełnie inaczej powinno być dobierane.
Jedno jest pewne - MSBS nie miota granatów nasadkowych.
A dobra amunicją 30x173 to z bliska nawet MBT krzywdę zrobisz (pancerz czołowy nie - ale burty, strop a i owszem)
Sytuacji w których można użyć (i to skutecznie) nawet Pzf-3 iT-600 (a więc broń która nawet od frontu może "próbować" ruskie tanki.) na płaskim nizinnym Mazowszu też jakoś wiele nie widzę.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
