Niezależne Forum o Wojsku :: Zobacz temat - Z fantazją i do upadłego. Jak bawili się oficerowie w II RP?

szeryf3

newsweek.pl
http://www.newsweek.pl/wi...,84190,1,1.html

Cytat:

Z fantazją i do upadłego. Jak bawili się oficerowie w II RP?

Po marmurowych schodach wysłanych czerwonym chodnikiem wchodziła bułana klacz z białą grzywą, na kopytach miała czarne kalosze, aby się nie ślizgać na posadzce – parkiecie” – wspominała Renata Staniszewska kulminacyjny punkt balu urządzonego przez 14. Pułk Ułanów Jazłowieckich z okazji urodzin prezydenta Ignacego Mościckiego.

Po marmurowych schodach wysłanych czerwonym chodnikiem wchodziła bułana klacz z białą grzywą, na kopytach miała czarne kalosze, aby się nie ślizgać na posadzce – parkiecie” – wspominała Renata Staniszewska kulminacyjny punkt balu urządzonego przez 14. Pułk Ułanów Jazłowieckich z okazji urodzin prezydenta Ignacego Mościckiego. Klacz o imieniu Grażyna wprowadzono do sali balowej hotelu George we Lwowie po to, by na jej grzbiecie dowieźć paniom bukieciki kwiatów do kotyliona. Zabawa przedwojennych oficerów musiała mieć rozmach i styl.

Rozrywka honorowa

„Pojedynek zabijał często monotonię życia w garnizonie. Był to darmowy spektakl i temat wielu rozmów towarzyskich” – pisze w książce „Życie codzienne oficerów Drugiej Rzeczypospolitej” prof. Franciszek Kusiak. Mimo że zaraz po odzyskaniu niepodległości pojedynków zakazano pod groźbą więzienia, oficerowie strzelali do siebie na potęgę. „Zawsze stosowano gładkolufowe, ciężkie pistolety pojedynkowe, których co najmniej jedna para znajdowała się w każdym pułku” – relacjonuje Piotr Jaźwiński, autor książki „Oficerowie i dżentelmeni”. Sięgano po nie, gdy tylko zdarzyła się sytuacja naruszająca „godność osobistą, godność munduru lub godność rodziny”. Najczęściej po spożyciu sporej ilości alkoholu, zgodnie z zasadą gen. Władysława Wejtki, że poczucie honoru „budzi się dopiero po trzeciej flaszce wódki przy akompaniamencie obelg, bijatyki i strzelania”.

Gdy dochodziło do kłótni oficerów, świadkowie z radością czekali na pojedynek. Tak jak w wypadku dwóch przyjaciół z 27. Pułku Ułanów, którzy gdy wytrzeźwieli, chcieli się pogodzić. Reszta kadry uznała, że stracą honor. „Pod tą moralną presją podchorąży istotnie odmówił pogodzenia się na propozycję porucznika Marcinkiewicza” – wspominał gen. Fryderyk Mally. „Drżącą ręką oddał podchorąży swój strzał, który ugodził śmiertelnie w serce porucznika Marcinkiewicza” – dodaje. W 1928 r. w 4. Pułku Lotniczym w Toruniu kadra oficerska tak bardzo dążyła do pojedynku, że nie wyraziła zgody na polubowne załatwienie sporu, a dowódca wysłał samolot do Warszawy, by sprowadzić przepisowe pistolety. Ku rozczarowaniu wszystkich obaj oficerowie strzelali, lecz uparcie nie chcieli trafić.
Sprawami dotyczącymi naruszenia godności kadry miał się zajmować Oficerski Sąd Honorowy, by zapobiegać przelewaniu krwi. W praktyce odmawiał wymierzania kar za pojedynki, za to wnioskował o usunięcie osoby z wojska, gdy ta uchyliła się od obrony honoru wedle zaleceń kodeksu spisanego przez kpt. Władysława Boziewicza. Nic dziwnego, że zdarzało się nawet 400 pojedynków rocznie. Wedle wyliczeń prof. Kusiaka ok. 40 proc. z nich kończyło się wymianą niecelnych strzałów, po czym podawano sobie ręce na zgodę, ok. 35 proc. przynosiło uczestnikom lekkie rany, zaś w 25 proc. starć przegrywający zostawał kaleką lub ginął.

Ofiar śmiertelnych mogłoby być więcej, gdyby nie humanitarna działalność płk. Bolesława Wieniawy-Długoszowskiego. Wprawdzie pojedynkował się on namiętnie i – co było rzadkością – uwielbiał walczyć na szable, lecz przeciwnikom wielkiej krzywdy nie czynił. W pojedynku na szable ograniczał się do pozostawienia szramy na twarzy pokonanego. Podczas strzelania używał tak spreparowanych pistoletów, by nie można było z nich nikogo trafić. Kiedy udostępniał innym oficerom na honorowe starcie ujeżdżalnię 1. Pułku Szwoleżerów, dbał, aby reguły walki uniemożliwiały zrobienie sobie nieodwracalnej krzywdy. Umiał też unikać konieczności wyzwania na pojedynek swego pryncypała. Gdy w 1934 r. spóźnił się na pogrzeb króla Jugosławii Aleksandra, podczas którego miał reprezentować Polskę, po powrocie do kraju stawił się u Józefa Piłsudskiego odziany w smoking. Widząc ulubieńca nie w mundurze (choć niedawno awansował go na generała), marszałek zapytał nie o pogrzeb, lecz o strój. Wieniawa odparł, że ciężko przewinił i powinien dostać po pysku, dlatego przybył jako cywil. „Polski generał nie może dostać po mordzie w mundurze!” – zakończył, wiedząc, że musiałby żądać od przełożonego satysfakcji, a zgodnie z kodeksem Boziewicza „wszyscy ludzie honorowi są sobie równi i niedopuszczalna jest odmowa dania satysfakcji”. Rozbawiony fortelem Piłsudski zaniechał rękoczynu.
Nie wszyscy oficerowie wykazywali się takim polotem. „Lolek Pruszkowski, uderzony w twarz przez niejakiego Bilażewskiego, zastrzelił go na miejscu w kawiarni i wcale nie był karany” – wspominał szef sztabu 10. Brygady Kawalerii, gen. Franciszek Skibiński. Sąd wojskowy uniewinnił zabójcę, uznając jego zachowanie za obronę honoru. „Oficerowie żartowali, że z Boziewiczem w ręku mogliby wystrzelać pół świata” – opisuje prof. Kusiak.

Szasery, lakiery i w tany

Kadra oficerska nie wystrzelała się nawzajem chyba jedynie dzięki hucznym zabawom. Skutecznie zabijały nudę i poz-walały rozładować emocje. „A więc bal u nas w kasynie i bal na Czerwony Krzyż, i na Biały Krzyż, i kupiecki, i masa różnych tzw. dobroczynnych. Szasery, lakiery, srebrny pas, srebrne rapcie, białe rękawiczki i w tany” – wspominał codzienny trud Sławomir Lindner, oficer 55. Pułku Piechoty.
Liczba imprez, w jakich musiał wraz z kolegami brać udział, wyglądała imponująco. Jedynie w czasie karnawału kasyno garnizonowe w Warszawie organizowało 13 balów. Odbywały się nie tylko w każdą sobotę, lecz także w środy, czwartki, a nawet w niedziele. Do tego jeszcze ministrowie, przemysłowcy i ziemianie nie wyobrażali sobie, by na bankietach mogło zabraknąć mundurowych. Zwłaszcza że cieszyli się zasłużoną sławą najlepszych tancerzy. Nieraz bywało, że przemęczeni oficerowie nie mieli już ochoty się bawić, ale wówczas dyscyplinowali ich dowódcy, gdyż rejteradę poczytywano za plamę na honorze. Dowódca 3. Pułku Szwoleżerów, płk Zdzisław Kwiatkowski, w maju 1932 roku wysłał na sześć dni do karceru por. Dionizego Michelisa, który samowolnie wyszedł z balu, a kiedy brakowało oficerów, panie uznawały imprezę za nieudaną. „Starosta powiatu konińskiego w piśmie do władz centralnych żalił się, że bal Czerwonego Krzyża, którego prezeską była jego żona, nie udał się, ponieważ został przez oficerów zbojkotowany” – opisuje prof. Kusiak. Panie szalały za wojskowymi, którzy przychodzili w mundurach galowych. Jednak jeszcze więcej znaczyło to, jak odnosili się do dam.

GRZEGORZ CYDZIK
oficer 13. Pułku Ułanów Wileńskich
„W naszym pułku obowiązywała twardo przestrzegana zasada: do godziny 24 porucznicy i podporucznicy tańczyli tylko ze starszymi paniami. Dopiero po północy młodzież oficerska miała czas, aby emablować młodsze”.
„W naszym pułku obowiązywała twardo przestrzegana zasada: do godziny 24 porucznicy i podporucznicy tańczyli tylko ze starszymi paniami. Dopiero po północy młodzież oficerska miała czas, aby emablować młodsze” – wspominał Grzegorz Cydzik, oficer 13. Pułku Ułanów Wileńskich. „Starsze panie z natury rzeczy nieliczące już na to, że jeszcze mogą się dobrze bawić, tańczyły jak za dawnych młodych lat, a po powrocie do domu z najgłębszym przejęciem opowiadały o świetności balu ułanów wileńskich” – wyjaśniał Cydzik. Tańce ze starszymi paniami oficerowie nazywali przesuwaniem szafy.

Gdy bal wydawano w pułkowym kasynie, przygotowywano się jak do bitwy. Typowy karnet balowy oficerów 63. Pułku Piechoty z 1924 roku zapowiadał tańce: polonez, boston, shimmy, one step, walc, tango, mazur, i to tylko do przerwy. Potem planowano m.in.: oberka, białego walca, krakowiaka itd. Każdy taniec oficerowie mieli wykonać perfekcyjnie i z pełnym poświęceniem, jak gen. Olgierd Pożerski. „Na balu w Leśnej został wybrany przez damę do mazura, którego świetnie tańczył. Panowie tańczyli w kółeczko, a dama, w środeczku, miała w ręku kieliszek szampana, który wręczyła wybranemu. Generał wypił szampana na klęczkach i więcej już nie wstał. Serduszko” – wspominał Lindner. Oficjalnie generał zmarł podczas manewrów wojskowych na poligonie w Leśnej.

Na szczęście ofiary śmiertelne na balach zdarzały się rzadko. Znany z celnego oka mjr Jerzy Grobnicki z 1. Pułku Szwoleżerów podczas balu zauważył, że małżonka zbyt namiętnie tańczy z płk. Stanisławem Skotnickim, sięgnął po broń i łaskawie odstrzelił żonie jedynie obcas od pantofelka.

„Mjr Jerzy Grobnicki z 1. Pułku Szwoleżerów podczas balu zauważył, że małżonka zbyt namiętnie tańczy z płk. Stanisławem Skotnickim, sięgnął po broń i łaskawie odstrzelił żonie jedynie obcas od pantofelka”.

Czas między balami a pojedynkami trzeba było jakoś wypełnić. Oficerowie mogli się dokształcać, doskonalić w sztuce wojennej czy też zajmować podkomendnymi. Takie zajęcia były jednak zbyt przyziemne. Na wieść, że płk Wieniawa-Długoszowski wjechał konno do sławnego lokalu Adria (prawdopodobnie to plotka), wielu pragnęło dotrzymać mu kroku. W Garwolinie pewien porucznik założył się z miejscowym ziemianinem, że przejedzie w środku dnia nago na koniu przez miasteczko. Dokonał tego, lecz przełożeni zamiast nagrodzić, wysłali go do karceru, a potem karnie przenieśli na Kresy Wschodnie. To nie zniechęciło innych. Porucznik Jarosław Suchorski zawitał do dworku rodziców właśnie poznanej panny, którą chciał zaprosić na przejażdżkę, i zastał zamkniętą bramę. „Nacisnąłem mojego »Fanatyka« – skoczyłem, luzak [koń bez jeźdźca – przyp. aut.] za mną. Ani się spostrzegłem, jak oba nasze konie wgalopowały w gazon kwiatów, a nagle osadzone dokończyły dzieła zniszczenia” – wspominał.

Kawalerzysta kontra lotnik

Jednak kawalerzysta z fantazją nie miał szans konkurować z pilotem. Por. Wacław Borzęcki uwielbiał w wolnych chwilach pożyczać służbowy samolot i lądować obok ziemiańskich dworów, aby odwiedzać damy. Jedna z ukochanych, gdy pilot nie chciał pojąć jej za żonę, poszła nawet do klasztoru, skąd Borzęcki ją uprowadził – oczywiście samolotem. Kiedy zginął w katastrofie, na pogrzeb przybyło kilkanaście narzeczonych. Mniej wyszukaną fantazją mógł się pochwalić pilot z Morskiego Dywizjonu Lotniczego Józef Rudzki. Dla zabicia nudy latał hydroplanem wzdłuż helskiej plaży tuż nad piaskiem i zapędzał wczasowiczów do zimnej wody. W czasie takiego przelotu zagonił do Bałtyku samego dowódcę 16. Dywizji Piechoty, gen. Kazimierza Sawickiego, za co rozbawiony wiceadmirał Józef Unrug ukarał pilota trzema dniami aresztu domowego.

„Od kiedy Polska jest już Polską, możemy teraz tylko manifestować radość z odzyskanego śmietnika” – zapisał na początku lat 20. w powieści „Generał Barcz” legionista i oficer Juliusz Kaden-Bandrowski. Ciekawe, czy zakładał, że jego koledzy będą radość okazywać aż tak intensywnie.

Tekst ukazał się po raz pierwszy w 2011 r.
Data publikacji: 27.11.2017, 08:20 Ostatnia aktualizacja: 27.11.2017, 15:23

Jak się bawić to się bawić.
Teraz to do mundurowych zajrzała nuda. Kogoś z kolegów z młodszą wysługą wyciągnąć na zabawę to jest trudno bo to ... lub to ...

Riczard

Mieli rozmach s.. :-o

Brzytwa

Bawili się przednio, jednak w 1939 r. wielu z tych najbardziej znanych bawidamków nie błysnęło niczym. W boju - zera. Płk Wieniawa, gen. Fabrycy, gen. Dąb-Biernacki, gen. Rommel itd. Jeździli koniami po knajpach i cóż z tego? Blitzkrieg zweryfikował ich bezlitośnie.

Cytat:

Sławomir Lindner, oficer 55. Pułku Piechoty.

Czyż to nie ten sam, który helskich rezerwistów podczas obrony poczęstował bezmyślnie wódką do kolacji, wywołując bunt? :lol:

Wojciech Łabuć

Brzytwa byłbym ostrożny z ocenami generałów kampanii wrześniowej. To co do niedawna pokutowało jako prawda o polskich generałach nie do końca pokrywa się z faktami i ówczesnymi realiami. Gen. Juliusz Rómmel był jednym z najlepszych dowódców pierwszych dni kampanii wrześniowej. A oceniając gen. Fabrycego warto byłoby choć zastanowić się nad tym czym dysponował i kiedy jego armia w sumie organizowała się. Niestety w Polsce nadal popularna jest metoda oceniania naszych dowódców opracowana za PRLu, gdzie z przyczyn politycznych "zapomniano" o tym jaki był plan obrony II RP i jakie były jego założenia. Nie wypadało oceniać prawidłowo ponieważ wyszłoby, że polski plan obrony przed Niemcami posypał się po ataku Sowietów 17 września. Polecam artykuł w "Wojsko i Technika - Historia" nr 5/2016. Nasi dowódcy wcale nie aż tak źle dowodzili jednak to co zrobili do 17 wrzesnia straciło sens po tym dniu jako, że plan obrony II RP przestał w tym momencie istnieć i założenia według których prowadzono działania przestały być realne. My wiemy o 17 września, oni tego nie wiedzieli przed tym dniem. Do 17 września działali z założeniem, że za plecami mają jeszcze setki kilometrów terytorium Rzeczypospolitej. Celem nie było powstrzymanie Niemców, nie ich rozbicie bo to było niemożliwe. Celem było opóźnianie, zachowanie jak największego potencjału licząc na pomoc od aliantów. Z tym ostatnim prawdopodobnie przeliczonoby się, bo sytuacja wcale nie była na zachodzie taka prosta jak to nas uczono kiedyś w szkole. Armie nie są gotowe do przemieszczania się i prowadzenia działań bojowych z dnia na dzień. I za mało prawdopodobne uznaję, aby zachodni alianci byli w stanie przeprowadzić jakiekolwiek poważniejsze działania w zakładanych wcześniej terminach. Niemniej pomoc dla nas zaczynała już iść. Armia niemiecka i jej dowódcy wcale nie była aż tak skuteczna jak nam się wmawiało, to jeszcze nie był ten zaprawiony w bojach i zreorganizowany po doświadczeniach wrześnowych Wehrmacht. Logistyka u Niemców zaczynała kuleć a to się mogło tylko pogorszyć na wschodnich terenach II RP. Czas też działał na ich niekorzyść. Tylko, że po 17 września to już było tylko gdybanie i zaczynają się rozmowy o historii alternatywnej. Niemniej negatywne ocenianie dowódców za działanie skuteczne i zgodne z planem, który do 17 września wcale nie był bezsensowny jest niesprawiedliwe. Oni mieli dużo bardziej ograniczoną wiedzę niż my, mieli wyznaczone zadania i wykonywali je. Łatwo jest obecnie napisać, że mogli działać agresywniej lub wspomóc sąsiednią armię ale to nie działa tak. Oczywiście popełniali błedy, byli źli dowódcy jednak szczerze to nie było tak źle jak to nam wmawiano za PRLu. Wtedy oceniono naszą generalicję tak a nie inaczej bo jak mieliby wytłumaczyć, że atakiem ze wschodu sowieci odebrali nam 2/3 terytorium, na jakim planowano opóźnianie pochodu armii niemieckiej? W warunkach terenowych znacznie niekorzystniejszych dla atakującego? Niekoniecznie zmieniłoby to rezultat, prawdopodobnie nie zmieniło, jednak działania wielu polskich dowódców nabrałoby znaczenia i zamiast o tchórzstwie mówilibysmy o skutecznym wykorzystaniu głebi strategicznej. Plan obronny był taki a nie inny. Czy jeśli dowódca wykonywał ów plan dobrze a później niespodziewane okoliczności sprawiły, że działania tego dowódcy przestały mieć znaczenie oznacza, że to był zły dowódca? Czy miał być wróżką, działać wbrew wyższemu dowództwu i zdobywać punkty w przyszłych podręcznikach historii? Dla mnie kampania wrześniowa to dramatyczny przykład tego, że potrafiliśmy stawić większy opór niż ktokolwiek się spodziewał. Tak nasi żołnierze jak i dowódcy w większości zrobili więcej niż mozna było od nich oczekiwać. Niestety rozwój wydarzeń spowodował, że nie mieliśmy żadnych szans. Czy można byłoby być lepiej przygotowanym i zrobić coś lepiej? Oczywiście. jednak nie dajmy się ponosić dawnej propagandzie i mocno upolitycznionemu ocenianu tych czasów. Niestety jest to dośc zakorzenione podobnie jak mit o tchórzostwie Francuzów w 1940 roku. Gdyby tylko dzielni Sowieci bronili się tak skutecznie w 1941 roku jak Francuzi w 1940 roku... Niestety pewnych mitów chyba nigdy się nie wykorzeni. Dla mnie byłoby to znacznie bardziej sensowne niż niejako na siłe kreowanie bohaterów z niektórych "żołnierzy wyklętych". Rozliczmy się z września 1939 roku, przestańmy trzymac się tego co nam narzucono w interpretacji tego co się wówczas wydarzyło. Z jak najmniejszym "warsztatem" politycznym a jak największym historycznym. To jedno z największych zaszłości postsowieckich, której w sumie nawet nie ruszono dotychczas.

michqq

Wojciech Łabuć

Cytat:

Jakiebys przyczyny polityczne nie podnosił, to jednak wojskjo polskie okazało się być bardzo kiepskie.

Wydarzenia września 1939 roku wskazują, że było inaczej. Przy znacznie niekorzystniejszym stosunku sił Niemcy osiągneli u nas znacznie niższe tempo posuwania się niż we Francji, Grecji czy w 1941 roku w ZSRR. Zadaj więc sobie pytanie, czy to oznaka bardzo kiepskiego wojska? Nie myl błedów politycznych przywódców II RP oraz tego, że po 17 września nawet najlepsze plany obronne II RP stworzone obecnie ze świadomością tego kto, co i kiedy odniosłyby dokładnie taki sam skutek jak te, według których prowadzono obronę we czasie kampanii wrześniowej z niskią jakością polskiego żołnierza i polskiej armii. Pisząc, że to wojsko było beznadziejne piszesz po prostu totalne bzdury. To co jeszcze uchodzi dzieciakowi z podstawówki czy gimnazjum na forum teoretycznie wojskowym nie do końca wypada.

Cytat:

Niewiele wiesz o przebiegu kampanii wrześniowej.
Poczytałbyś źródła, przykładowo wspomnienia pisane przez uczestników.

Wiem dośc sporo o kampanii wrześniowej. Tak jak o przypadkach złego dowodzenia, tchórzostwa tak samo możemy przeczytać o znacznie częstszych przypadkach bohaterstwa i dobrego dowodzenia. W wypadku tak licznej armii nie mogło być tylko wspaniale. W sytuacji tak ciężkiej, kiedy przeciwnik miał olbrzymią przewage liczebną, sprzętową i doktrynalną mając do dyspozycji to co mieliśmy nie mamy generalnie powodu do wstydu. Jesli twierdzisz coś innego to po prostu łżesz. Jak pisałem wyżej fakty przeczą temu co twierdzisz. Jeśli było tak źle to dlaczego Niemcy mieli aż takie trudności i dlaczego nawet po 17 września nadal potrafiliśmy stawiać opór i to często skuteczny? Historii takich jak zalinkowana przez Ciebie we wrześniu było więcej. Czy to oznacza, że to była normalność i tylko tak wyglądało działanie naszego wojska? Nie. Mam dość bogatą biblioteczkę jesli idzie o działania we wrześniu 1939 roku. Łącznie z tekstami źródłowymi tak ze strony polskiej jak i niemieckiej. W tej ostaniej znajdziesz także przykłądy opisujące bałagan i panikę u Niemców oraz opisy tego jak potrafiliśmy dać w kość Niemcom. A jakbym przeszperał ogólnie swój księgozbiór z czasów II wojny światowej i nie tylko to opisów podobnych do tego, który wkleiłeś mógłbym podac dla każdej armii!!! Idąc głebiej to jak się dokładniej przyjży nawet bohaterskim kartom naszego oręża we wrzesniu 1939 roku, tak jak choćby Westerpaltte, to też trafimy na przykłady niezbyt budujące. Czy to jednak oznacza, że obrońcy Westerplatte to byli źli żołnierze i słabo się bronili? Ocenę wystawili nam sami Niemcy. Jak na tak zajadłego wroga to była ona zupełnie odmienna od tego co sugerujesz. Trafiali się u nas tchórze, nieudacznicy. Czasem ktoś, kto świetnie rokował przed wojną kompletnie zawalił we wrześniu. Jednak to nie była norma a sytuacje mniejszościowe. Czasem zresztą najlepszy dowódca może popełnić błąd lub po prostu mieć pecha. Jak się jest stroną słabszą to błędy są przeważnie groźniejsze wskutkach i łatwiejsze do krytykowania bo zwycięzca przecież zwycięzył więc osiągnął swój cel. Jednak nawet w tym co podałeś jest przecież bardzo dużo informacji pokazujących, że pisanie o bardzo kiepskim żołnierzu polskim we wrześniu 1939 roku jest bzdurą. Niektórzy zawiedli? Bez dwóch zdań. Ale inni nie poddawali się i robili co do nich należało.

Swoją drogą drogi Michqq chciałbym zobaczyć jak świetnie potrafiłbys dowodzić znajdując się w sytuacji takiej, w jakiej znajdowali się nasi dowódcy podczas kampani wrześniowej. W walce z przeważającym przeciwnikiem, z prawie nieistniejącą łącznością, brakiem rozpoznania i świadomości o sytuacji nie tylko względem planów wroga, jego sił ale często nawet pozycji własnych wojsk i ich sytuacji. Mam nieodparte wrażenie, żę pozycja "z wygodnego fotela w zaciszu domu jako król internetu" jest nieporównywalna do sytuacji polskiego oficera, podoficera czy szeregowego żołnierza Wojska Polskiego we wrześniu 1939 roku. Oni udowodnili, że potrafili walczyć, że odwagą i walczenością to mogliby obdzielić kilkukrotnie liczniejsze wojsko a zdolnościami do adaptacji oraz odnoszenia sukcesów nawet tam, gdzie na sukcesy wydawałoby się nie ma szans zadziwali. Wielu z nich działało dalej po wrześniu 1939 roku. Tak w ruchu oporu jak i przedostając się za granicę oraz przedzierając się aby walczyć w szeregach naszych wojsk na uchodźctwie. Oczywiście Ty pewnie byłbyś jednoczesnie super dowódca i mężem stanu, prowadziłbyś swietną politykę zagraniczną, zmodernizowałbyś nasz przemysł i stworzył lepszą armię, etc etc. A taki szary żołnierz naszej armi we wrześniu 1939 roku miał takie uzbrojenie jakie miał, miał tak ciężką sytuację jaką miał i mógł tylko robić to co po ludzku było możliwe i robił to a często nawet więcej. Wyskoczysz mi, żę praktycznie udowodniono inaczej? Praktycznie udowodniono to, że w sytuacji ataku od strony Niemiec i ZSRR nie mieliśmy szans tak czy inaczej. To nie wojsko okazało się kiepskie tylko sytuacja nie do wygrania. Ale pewnie winą naszych polityków, generałów i kogo tam jeszcze było to, że Polska znajduje się pomiędzy Niemacami i Rosją oraz, że w tak krótkim czasie po odzyskaniu niepodlegości nie staliśmy się mocarstwem. Wiem, że moglismy mieć lepiej przygotowaną i uzbrojoną armię. Ale to i tak nic nie zmieniłoby. Nie zmieniłoby tego to, czy zamiast Łosi budowalibyśmy choćby P24. Nie zmieniłoby tego ukrócenie "burdlu" i machlojek. Bylibyśmy nieco silniejsi ale nie do tego stopnia aby obronić się przed jednoczesnym atakiem ze strony Niemiec i ZSRR. Nasze plany przewidwywały to co przewidywały ponieważ w pewnym okresie realia były takie jakie były. Mieliśmy plany na wypadek wojny z Niemcami choć naszym głównym wrogiem do późnych lat 30tych słusznie wydawał się ZSRR. Tworząc nasze plany mogliśmy przygotować się na stawianie sensownego oporu tylko przy ataku z jednej strony. Plan na wypadek działań przeciw Niemcom nie był idealny ale to jak on wyglądał to była nie tylko kwestia militarna ale i polityczna. Nawet to dlaczego prowadizliśmy wojnę obronną na całej długości granic jest wyjaśnione. Takie były realia wówczas. Takie były uzgodnienia z sojusznikami i zdawano sobie doskonale sprawę z kosztów tego. Będąc w naszej ówczesnej sytuacji mogliśmy tylko robić swoje i mieć nadzieję, że nasi sojusznicy wykonają swoją część zobowiązań.

Widzisz Michqq dobry historyk nie ocenia z punktu widzenia tego co on wie z perspektywy lat tylko z perspektywy tego co wówczas wiedziano i jak wóczas kształtowała się sytuacja. Dobry historyk opisuje historię tak obiektywnie jak się da pozwalając wnioski z tego może wyciągać czytelnikowi. Ja jakimś super historykiem nie jestem ale przynajmniej nauczono mnie podstaw pracy historyka i uświadomiono jakie podstawowe błedy popełnia się oceniając historię. Oceniam ludzi (w tym dowódców) po tym jakie mieli cele, zadania i możliwości w swietle tego jak to wyglądało w ich czasach a nie z punktu widzenia człowieka, który wie to czego oni nie mogli wiedzieć. Nie uznaję się za człowieka, który mógłby poprawiać takie osoby i pisać pouczająco co powinno się zrobić dobrze w kwestiach, które nie są wymierne i niemożliwe do udowodnienia. Dla Ciebie w tym co przytoczyłeś było tylko widmo kiepskiej armii. Dla mnie oprócz elementów złych jak choćby dezercja dowódcy. Ale czy na pewno? A może ów dowódca nie uciekł i dlatego nie było kolacji tylko zginął/został ranny/miał wypadek? Autor tekstu nie miał pojęcia co się stało z jego przełożonym. Na tym polega Pułapka oceniania na podstawie tekstu źródłowego. Tekst źródłowy sam w sobie nie jest idealnym, obiektywnym dokumentem. Jest opisem sytuacji z punktu widzenia pewnej osoby o określonej wiedzy i opinii. Masz jeszcze jakies inne teksty źródłowe dotyczące tego wydarzenia lub dokumenty archiwalne? Dla mnie i mojego warsztatu zniknięcie dowódcy jest niepokojące ale nie oznacza jednoznacznie, że on zdezerterował lub uciekł. Na to nie mam wystarczającej wiedzy i nie mam potwierdzenia. Chyba, że podasz mi takowe co jednak i tak nie zmieni kolejnego faktu. W zacytowanym fragmencie nadal autor pisze o dobrym morale, żołnierze nadal walczą i robią to co do nich należy. Nawet w przypadku braku wiedzy co się dzieje, braku odpowiedniej łączności armia nadal istnieje. Stany się wykruszają. Niektórzy nie dają rady ale większość robi swoje. To jest dla Ciebie dowód na istnienie kiepskiego wojska?

Praktyka udowodniła też, patrząc na rezultat, że pod Termopilami Spartanie byli cieniasami.

michqq

tyracze · 6 **Pomógł:** 3 razy Dołączył: 16 Mar 2005 Posty: 1243

porze- to 17 września była jeszcze jakaś obrona? Chyba punktowa

manfred

Najbardziej na świecie zaawansowany wzór szabli kawaleryjskiej nie pomógł. W 2 tygodnie było po wszystkim.

Rzecznik Prasowy Syfu

Tekst nudny do bólu i przynoszący raczej wstyd. Ale do dzisiaj z takiego modelu "imprez" oficerowie korzystają. A dla wąskiej garstki, w połączeniu z walką wręcz z barmanami, kelnerkami i Policją, jest to nawet sposób na awans i rozwój dalszej kariery.

ToMac

Żołnierze potrzebują rozrywki, czasem miejsca na wyładowanie energii. Kwestia organizacji stosownej. Festyny, turnieje, publiczność np. miłe babeczki co mogą podziwiać itp.
Nie każdemu przypadnie do gustu kółko różańcowe, zwłaszcza na siłę i modłę toruńską

Co do 1939, takie wskaźniki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa

Cytat:

Do zadań bojowych użyto ok. 400 samolotów[88]. Sprzęt ten, z wyjątkiem 36 samolotów bombowych Łoś, był przestarzały i znacznie ustępował pod względem jakości i ilości samolotom niemieckiej Luftwaffe, uderzając na Polskę dwiema spośród 4 flot (ponad 2000 samolotów w tym ponad 1200 bojowych[90]), miała 5-krotną przewagę.

Cytat:

Luftwaffe straciło bezpowrotnie około 280, uszkodzeniu uległo około 263 – 273 (w zależności od źródeł) z czego 70 nadawało się do naprawy[103][104][105][106].

Wojciech Łabuć

Cytat:

Ten tekst jest o tym że nie było pętli dowodzenia ponad tego dowódcę batalioonu - że dowódca batalionu nie miał nad sobą nikogo kto po kolei stawiałby mu kolejne zadania i regularnie dowiadywał się o ich wykonaniu.
Mówi o tym że nie było kontaktu z walczącymi na skrzydłach. No i o tym że nie było przekazu informacji na temat położenia przeciwnika na mapie, co tez wynikło z zerwania dowodzenia.
Mówi o tym że całkowicie od pierwszego dnia posypał się łańcuch zaopatrywania, że żołnierze walczyli całą kampanię wrześniową tylko jedną jednostką ognia którą im wydano na początku i że raz tylko wydano im zaprowiantowanie - na początku.

To nie siedemnasty września ich zniszczył.

I to nie jest odosobniony tekst - te wszystkie tematy powtarzają się we wspomnieniach regularnie.

Polskie wojsko w 39tym okazało się niezdolne do zorganizowanego manewrowania, z zachowaniem łańcucha dowodzenia i łańcucha logistyki.
Mimo doświadczeń z roku dwudziestego, kiedy to wojna była bardzo manewrowa.

Powielasz mity stworzone za komuny m.in. Główny Zarząd Polityczny WP, Wojskowy Instytut Historyczny im. Wandy Wasilewskiej oraz Wojskową Akademię Polityczną im. Feliksa Dzierżyńskiego. Nie było łańcucha dowodzenia? Nie było zaopatrzenia i wojsko nie było zdolne do manewrowania?

https://opinie.wp.pl/mity-polskiej-wojny-obronnej-1939-roku-6126042166490753a

Cytat:

Stąd też przyzwyczajeni jesteśmy do takiej wizji września 1939 roku, w której Wojsko Polskie po nieudanej obronie granic zaczęło pospiesznie uciekać na wschód, a "jedyny zryw ofensywny" - bitwa nad Bzurą - zakończyła się klęską, co zadecydowało o polskiej przegranej. Tymczasem obrona pozycji nadgranicznych była zadaniem jedynie tymczasowym i - chociaż trwała krócej, niż spodziewali się Polacy - nie przyniosła Niemcom sukcesu. Zakładali oni bowiem, że Wojsko Polskie zostanie zniszczone w wielkiej bitwie granicznej i nie będzie potrzeby prowadzenia dalszych działań wojennych. Udany odwrót Polaków był dla nich zaskoczeniem. Bitwa nad Bzurą była działaniem, które miało ten odwrót ułatwić. I ułatwiło. Niemcy zamiast ruszyć w pościg, zawrócili nad Bzurę. Wieczorem 16 września 1939 roku w Polskim Sztabie Głównym dowództwo było przekonane, że odwrót się udał, a polska armia uniknęła najgorszego. Następnego dnia Polaków zaatakowała Armia Czerwona.

Polacy zdolni byli do działania i choć łaczność była w najlepszym wypadku słaba to jednak istniało dowodzenie, planowanie i realizowanie tych planów nie jest mitem lecz faktem o czym świadczy to, że nawet po 17 września istniało skoordynowane działanie większych jednostek WP oraz zorganizowany opór. Więc bajeczki o tym jak to wszystko od razu sie posypało zostaw dla laików. Było źle, gorzej niż się spodziewaliśmy ale WP funkcjonowało i dowodzenie także. Gdybyś napisał, żę często dowódcy różnych szczebli musieli improwizować w warunkach częściowego braku łączności i czasowych braków informacji o tym, co się dzieje i jakie są rozkazy to zgodziłbym się bez dwóch zdań. Jednak pisanie o braku dowodzenia w sytuacji, kiedy działania WP we wrzesniu zaprzeczają temu ponieważ istniało skoordynowane i podporządkowane naczelnemu dowództwu działanie i to na szczeblach powyżej batalionu.

Podobnym mitem jest to, że Francuzi nie zamierzali nam pomóc. Francuzi podjeli nawet działania ofensywne wczesniej niż przewidywały plany jednak główna ofensywa nie ruszyła nigdy ponieważ wcześniej weszli do nas Sowieci.

Dalej to tylko tworzenie historii alternatywnych ponieważ jak potoczyło sie to po 17 września to wiemy. Nawet po tej dacie WP stawiało opór i zdolne było do działania. Nawet po 17 września nadal działała mobilizacja jednak problemem było przerzucanie mobilizowanych jednostek. Wbrew temu co piszesz jednostki były zaopatrywane a nie walczyły tylko tym co im raz wydano. Były powazne problemy jednak dalekie to było od "nieistnienia" i walczenia bez jakiegokolwiek zaopatrzenia. Radziłbym prześledzić także dokumenty niemieckie aby przekonać się, że tam zaopatrzenie też kulało. Jak zawsze wojna obnazyła braki i błedy ale to miało miejsce tak względem nas jak i Niemców. Taka jest natura rzeczy.

Cytat:

Najbardziej na świecie zaawansowany wzór szabli kawaleryjskiej nie pomógł. W 2 tygodnie było po wszystkim.

Oczywiście Manfred i dlatego po 2 tygodniach to nadal trwała bitwa nad Bzurą choćby. Nie wspominam o obronie Modlina i Warszawy. Bo to kolejne dwa tygodnie. I to w sytuacji, kiedy już było jasne, że nic z tego nie będzie bo weszli Sowieci. A teraz spójrz na mapę (podpowiadam na mapę II RP a nie współczesnej Polski) i zobacz jak głęboko a raczej jak płytkow głab Polski weszli w tym momencie Niemcy. I zastanów się nad tym.

Manfred mieliśmy też całkiem sporo innego bardzo dobrego i nowczesnego uzbrojenia. I wbrew Twoim dwuzdaniowym wypocinom 14 września to nasze wojska działały prawie zgodnie z planem i na ten dzień to do końća było jeszcze bardzo daleko.

Cytat:

Ale wiesz, że oni właśnie jak raz bronili się na przedpolu wielkiego magazynu żarcia i amunicji, nie musząc nigdzie manewrować i mając czym strzelać?

Michqq a Ty potrafiłbys sie bronić w takiej sytuacji jak oni przez 7 dni? Miałbyś magazyn żarcia i amunicji ale strzelaliby do Ciebie i to bardzo cięzką artylerią, bombarodwali i przeciwnik miałby olbrzymią przewagę. Pokazałbyś nam jaki Ty nie jestes kiepski. Pochwalisz się nam dokonaniami na polu walki? Chcesz oceniać kogoś, kto walczył i krytykować go totalnie to wykażsię swoimi dokonaniami. Inaczej to tylko pierdzenie w stołek przy komputerze i odgrywanie bohatera. Mógłbyś nawet prowadzić działania manewrowe... Czy liczyłbyś, że magazyn żarcia obroniłby sam siebie?

Cytat:

A ty w związku z powyższym mowisz że obsługi karabinów maszynowych się dobrze sprawiały?
:-o

To zdecydujżesz się o czym chcesz dyskutować. O numizmatyce czy o ekonomii.

Nie tylko obsługi karabinów maszynowych dobrze się spisywały. I Ty zdecyduj się, czy dyskutujesz na powaznie czy klepiesz mi tu bajeczkami z podręczników szkolnych napisanych za PRLu. Bo było tak źle, nie mieli zaopatrzenia a tak długo się bronili? To czym oni strzelali bo 1 jednostka ognia jaką mieli wydaną na początku to jednak na zbyt długo nie wystarczy a niektórzy w walce byli przez dość długi czas. Nie byli zdolni do działań manewrowych to jakim cudem Niemcy nie rozbili naszych wojsk nad granica zupełnie? Znaczna część sprzetu to sama się cudownie tankowała i do Rumuni przedostała jeszcze długo po 17 września? Niemcy ten sprzet tam wywozili? Podobnie jak żołnierzy? Sam zdecyduj, czy piszesz o historii czy o mitach. O ekonomii tez moge pogadać ale do pewnego szczebla. O numizmatyce jak najbardziej moge porozmawiać jeśli tematyka wojny obronnej przerasta Cię.

Panowie nie powielajmy mitów deprecjonujących własny kraj i naszych przodków. Jeśli już to piszmy o tym kto co zawalił a nie lecimy uogólnieniami i mitami. Tak, przedwojenna kadra oficerska miała swoje wady. Wielu z nich nie sprawdziło się później. jednak pisanie, że to była norma i we wrzesniu to my nic nie zrobiliśmy i byliśmy chłopcem do bicia a po 2 tygodniach to juz nie było niczego to są takie bzdury, że wstydzilibyście się o tym pisać przynajmniej na forum wojskowym. Bo to wstyd.

A jak nie to będę na pojedynki wyzywał. Choć po 3 flaszkach to nie obiecuję, że bedę w stanie choćby wyartykuowac w miarę zrozumiale wyzwanie. Raczej nie byłbym w stanie niczego wyartykuować ale i tak będę wyzywał na pojedynek! W sumie to z kacem po takim czymś to chyba nawet śmierć od kuli nie jest zbyt straszna. :zabic:

Watelumajorze

Ciekawe to wszystko, co Panowie piszecie.
Ale może zacznijmy od jakiejś publikacji ujmującej zagadnienie kompleksowo?
Proponuję:

Franciszek Kusiak "Życie codzienne oficerów Drugiej Rzeczypospolitej", PIW, Warszawa 1992.
( służę kopią w pdfie, kontakt na priv, podać mi email, jestem w stanie wysłać via googledrive)

manfred

Pawłowicz to znany fantasta w stylu

Cytat:

czwarta w Europie, siódma na świecie

14 września został zamknięty niemiecki pierścień okrążenia wokół Warszawy. Tego samego dnia Niemcy osiągnęli Brześć. 15 września Rydz - Śmigły był w Kołomyi. 16 września Niemcy osiągnęli Chełm.
Rozumiem, że gdyby nie weszli Rosjanie, Polska kawaleria, która dotychczas głównie uciekała, w korzystnym terenie zsiadłaby z koników i przystąpiła do skutecznych działań ofensywnych przeciwko Niemcom. :brawo:

Żołnierz polski w większości walczył bardzo dobrze i znakomicie. Problemem była właśnie m.in. feudalna mentalność kadry oficerskiej. Panowie jeździli konno po restauracjach i strzelali do siebie w pojedynkach, kiedy Guderian jeździł czołgiem w Bornem Sulimowie.

manfred

To samo. co zawsze. Za Davidem S. Landesem

Cytat:

system pańszczyxniany sprzyjał rodzeniu się na górze głupiej arogancji, a na dole chciwości, zawiści, niezadowolenia i rozgoryczenia

z taką mentalnością nie można tworzyć sprawnego państwa, nie można tworzyć sprawnej armii.

Guderian jeździł tekturowym czołgiem, von Braun klecił rakiety pod Berlinem. W końcu wyrosły z tego Blietzkrieg i V-2.
W Polsce obrażony pajac strzelał do drugiego obrażonego pajaca.