Niezależne Forum o Wojsku :: Zobacz temat - Z fantazją i do upadłego. Jak bawili się oficerowie w II RP?

Wojciech Łabuć

Cytat:

14 września został zamknięty niemiecki pierścień okrążenia wokół Warszawy. Tego samego dnia Niemcy osiągnęli Brześć. 15 września Rydz - Śmigły był w Kołomyi. 16 września Niemcy osiągnęli Chełm.
Rozumiem, że gdyby nie weszli Rosjanie, Polska kawaleria, która dotychczas głównie uciekała, w korzystnym terenie zsiadłaby z koników i przystąpiła do skutecznych działań ofensywnych przeciwko Niemcom.

Kawaleria głównie uciekała? Człowieku nie masz pojęcia o czym piszesz. Kawaleria zapisała jedną z najchlubniejszych kart w historii Wojska Polskiego. Była zdolna do działań manewrowych, potrafiła walczyć z Niemcami powstrzymując ich marsz, zadawać im znaczne straty i do końca była bardzo groźna tak dla Niemców jak i Sowietów. Mokra i Wołyńska BK to pewnie bajki według Ciebie? 12 pułk szwoleżerów pod Ozorkowem czy Bzurą tez uciekał? Krakowska BK też uciekała przed 2 Dywizją Lekką? Gen. Anders. Gen. Abraham. Oni według Ciebie pewnie też jechali na czele uciekającej kawalerii? Gen. Kempf tez pewnie cieszył się z tego co m.in. Mazowiecka BK wraz z 1 DP zrobiła mu z sztabu i taborów czyli czego dokonano pod Seroczynem i Wodyniami. Przypadki nieudolności wśród kadry oficerskiej w kawalerii to akurat sporadyczne sytuacje.

I owszem 14 września zamknięto pierścień okrążenia wokół Warszawy. ta jednak pomimo zupełnie już beznadziejnej sytuacji po 17 broniła się jeszcze do końca miesiąca. Podobnie jak Modlin!

https://niezlomni.com/wp-content/uploads/2014/08/m.jpg

A teraz spójrz na mapę, znajdź Chełm i powiedz mi jak daleko na wschód sięgało jeszcze terytorium Polski oraz jak daleko do Chełma było od Słowacji? Dopiero 18 wycofano się z Lublina ale wtedy nie miało to już i tak żadnego znaczenia.

Niemieckie tempo posuwania się spadało. Logistyka zaczynała coraz bardziej szwankowac i Blitzkrieg się skończył.

Linia frontu z 12 wrzesnia:

http://i41.tinypic.com/2dkzcea.jpg

I z 17 września:

http://i43.tinypic.com/2qmhe8z.jpg

5 dni i widzisz jak spadło tempo? W początkowym okresie Niemcy mieli łatwiej bo blisko tego co zmagazynowali przed wybuchem wojny. Im dalej tym gorzej i dlatego po kampani wrześniowej sporo się w niemieckiej logistyce zmieniło. Nie udało się rozbić naszych wojsk tak jak planowano. Ponieślismy znaczące straty tyle, że posiadaliśmy także całkiem poważne odwody na terenie, na którym miała się wkrótce toczyć walka. I to pomimo tego, że pogoda wyjątkowo sprzyjałą Niemcom. Zasadnicza część naszego planu została wykonana. Zachowano większość sił, które uczestniczyły w wojnie granicznej choć postepy Niemców były szybsze niż zakładano przed wojną jednak nie były to bardzo duże różnice. Ci nieudolni według niektórych oficerowie sprawili, że plany niemieckie nie zostały zrealizowane. WP miało być kompletnie rozbite dużo wcześniej. Nie zostało rozbite nawet po znacznie dłuższym czasie. To my byliśmy bliżej realizacji naszych planów tylko niestety rozwój wydarzeń sprawił, że nie miało to juz wkrótce jakiegokolwiek sensu.

Cytat:

III.

Teraz należy przejść do oceny sytuacji wojennej 16 września 1939 r. Wbrew utartym schematom wojna nie była jeszcze wówczas przegrana. Właśnie wprowadzono podział jednostek operacyjnych Wojska Polskiego na Front Północny i Front Południowy, co świadczy o rozwiniętym planowaniu strategicznym i operacyjnym. Zamówiono tez w ZSRR pociągi sanitarne (ironia historii). Tak nie zachowuje się pokonana armia. Na Przedmościu Rumuńskim stacjonowało 300 tys. właściwie niewykorzystanego jeszcze wojska. Broniła się Warszawa, Modlin, Oksywie, Hel, Lwów i Brześć nad Bugiem. Późniejsze wydarzenia z 1941 r. pokazały jak silna i ważna jest zwłaszcza ta ostatnia twierdza. Front był ustabilizowany a napór niemiecki osłabł. Słusznie więc prof. Paweł Wieczorkiewicz pisał, iż 16 września 1939 r. w polskim dowództwie panował umiarkowany optymizm. Wydawało się, że najgorsze już minęło. Uniknięto okrążenia, przeprowadzono sprawny odwrót, Przedmoście Rumuńskie i poleskie błota gwarantowały skuteczny opór, jesienna pogoda uniemożliwiała działanie niemieckiemu lotnictwu. Wojsko Polskie mogło więc się skutecznie bronić się jeszcze przez długie miesiące, podejmując miejscowe kontrataki (tak, jak nad Bzurą) wykorzystując oddalenie Wehrmachtu od swoich baz i konieczność prowadzenia wojny na obcym, wrogim terytorium. Polska, wykorzystując dostawy przez Konstancę w sojuszniczej Rumunii mogła liczyć na spokojne dotrwanie do ofensywy alianckiej na Zachodzie. Wieczorem 16 września sytuacja wojenna raczej się stabilizowała a nie zmierzała do definitywnego rozstrzygnięcia.

IV.

Dopiero sowiecka agresja spowodowała załamanie polskiej obrony. Trzeba jednak również pamiętać, że nie było to załamanie wywołane militarna klęską, lecz słuszną decyzja Naczelnego Wodza, by armia wycofała się do krajów neutralnych a stamtąd do Francji. Gdyby nie, dziś niesłusznie krytykowany, rozkaz „z Sowietami nie walczyć!”, Wojsko Polskie z pewnością biłoby się dłużej, wojna trwała by jeszcze parę tygodni, ale z skończyłoby się rozbiciem polskiej armii. A tak tysiące żołnierzy, doświadczonych już w boju (co w pierwszych miesiącach wojny było bezcenne), mogło przedostać się na Zachód stając się zaczątkiem Polskich Sił Zbrojnych we Francji a potem w Wielkiej Brytanii.

Obrona Polski trwała tylko 5 tygodni nie dlatego, że podczas tych pięciu tygodni nieprzyjaciel rozbił Wojsko Polskie, ale dlatego, że po 17 września świadomie i celowo zaprzestano zorganizowanej obrony słusznie przedkładając uratowanie żołnierzy i (być może) sprzętu nad prowadzenie beznadziejniej walki na dwa fronty. Bez uświadomienia sobie tego, jak wyglądała wojna 16 września 1939 r. i co oznaczała sowiecka agresja, nie da się prawidłowo ocenić kampanii posiej 1939 r. i działań Wojska Polskiego. W żadnym jednak razie nie można wojny tej postrzegać jako całkowitej klęski i rozbicia polskiej armii, a zwłaszcza jako klęski w wojnie z Niemcami i my, Polacy, możemy o Wrześniu 1939 r. mówić i myśleć z poniesionym czołem

https://www.salon24.pl/u/...stwo-wrzesniowe

A tu mamy takich, co to wierzą, że u nas nie było dowodzenia i łaczności. Więc wojsko było byle jakie. A te wojsko robiło to co do niego należało w warunakch istniejącej acz mocno ograniczonej łączności i zakłóconego łancuch dowodzenia. Podobnie było zresztą po drugiej stronie. Zagłębcie się choćby w lekturę niemieckich problemów podczas bitwy nad Bzurą i ich problemów z brakiem łączności. Ich wpadkami z rozpoznaniem i przegapianiem bardzo dużych zgrupowań naszego wojska. 14 września to jeszcze czas walk nad Bzurą a tu mamy speców co to już stwierdzili, że było po wszystkim. Wspaniale panowie A może jednak do brzegu i skończymy z opluwaniem samych siebie?

Jak łatwo pisać dyrdymały i uparcie się ich trzymać a jak cięzko przekonać się, że we wrzesniu nie było ani tak źle jak nas próbowano nauczyć za PRLu ani tak dobrze, jak twierdzą nieliczni bezkrytyczni wielbiciele II RP. Jak wielkie jest skrzywienie w wiedzy o tym jak to wyglądało widac choćby tu. Panowie warto choć troche pomysleć i poczytać, poszperać w nowszych opracowaniach. Szczególnie, że i obecnie można z tego wyciągnąć wiele wniosków dla nas. Od tego jakie problemy są z mobilizacją lub chocby jakie problemy mogą wystepować z przemieszczaniem tego co się zmobilizuje. Co się dzieje jak pada łączność lub jest niepewna. To wszystko nadal jest aktualne.

Wojciech Łabuć

Porze i ja się w 100% zgadzam z tym co napisałeś. Sam podałem kto odpowiadał z naszej strony za stworzenie takiej wersji i słuszne podałeś tu gen. Jaruzelskiego. Tak a nie inaczej mogli wytłumaczyć to co się stało 17 września. I bardzo ciężko będzie to odkręcić. Zwłaszcza, że ludzie nie chcą pogodzić się z tym, że to czego ich uczono i w co wierzą nie jest prawdą, samą prawdą i tylko prawdą.

i

Spójrzcie na temat wątku.

Od tego jak się "bawili" oficerowie II RP szybko doszliście do dyskusji o meandrach prowadzenia Wojny Obronnej '39 (lub jak kto woli - Kampanii wrześniowej).

Z dwiema tezami jakie pojawiły się w tym wątku zgadzam się:
1. Upojenie wygraną w 1920 (czytaj: jesteśmy boscy i nikt nam nie podskoczy).
2. Zajmowanie się balami oraz pierdołami wydumanego honoru zamiast szkoleniem wojsk.

Wojciech Łabuć

Przykro mi "i" ale to co piszesz nie do końca pokrywa się z prawdą. Nasza kadra przeważnie wiedziała jakie szanse mamy sami w starciu z Niemcami. Podobnie jak zycie oficera w II RP to nie było samo balowanie z pomijaniem szkolenia. Wręcz przeciwnie. Wyszkolenie wojskowe w II RP stało na bardzo wysokim poziomie. Także w technicznych rodzajach wojsk. Nie bez przyczyny nasi piloci byli tak skuteczni i tak powszechnie ich szanowano. Dlatego nasza kawaleria tak pancerna jak i konna dobrze się spisała we wrześniu. Czy dlatego nasi marynarze też wstydu nie przynieśli. A o tym jak dobrze nasi lotnicy byli wyszkoleni to warto prześledzić chocby na przykładzie amerykańskiego asa Gabreskiego i roli jaką w jego skucesach mieli polscy piloci.

Zainteresowani mogą znaleźć w necie pracę Teodora Wójcika "Oficerowie kawalerii w siłach zbrojnych II Rzeczypospolitej. Próba analizy socjologicznej." . Tam też znajdziemy informację o pojedynkowaniu się ale jest to znacznie ciekawsza praca ukazująca jak wyglądała kadra oficerska w kawalerii. Esprit de corps był bardzo wysoki. No i dochodzi jeszcze jedna kwestia. Ocenianie postepowania ówczesnych ludzi z perspektywy dzisiejszej moralności jest niezbyt sensowne. Jak ktoś nie wierzy to niech sobie poczyta o tym jak wyglądało to w innych armiach.

Bodajże Leszek Moczulski w przedmowie do "Wojny Polskiej" napisał coś ciekawego o źródłach takiego a nie innego podejścia do czasów II RP i kadry wojskowej. Z jednej strony narracja niemiecka z oczywistych względów starajaca się pokazać naszych wojskowych jako nieudolnych pijaków a same działania jako błyskawiczną i bezproblemową wojnę dla Niemców. Do tego doszła (ta pokutuje wsród większości Polaków) wersja sowiecka. Sanacyjna zgnilizna, bawidamki i nic więcej. Dwie kolejne wersje ugruntowujące takie a nie inne podejście to zachodni historycy z początkowego okresu powojennego, którzy chętnie przystawali na niepochlebny obraz wojny obronnej jako najlepsze usprawiedliwienie niemocy aliantów w 1939 roku oraz podejście polskich władz na uchodźctwie, które chciało jak najłatwiej zrzucić winę za porażkę bez zbytniego wikłania się w szczegóły. Czasy się zmieniły. Oj można bardzo dużo zarzucić tak politykom jak i oficerom II RP. Jednak nie aż tak dużo i nie w aż takim stopniu jak to niektórzy sugerują. Panowie nasza kadra oficerska nie ustępowała kadrze oficerskiej innych rozwiniętych państw. Tak pod względem balowania, picia jak i pod względem zawodowym. A z włąsnego doświadczenia wiem jak potrafi wyglądać zachowanie współczesnych oficerów WP. Zdarzyło mi się w trybie alarmowym "zbierać" dowódcę baterii z agencji towarzyskiej komleptnie nieprzytomnego z powodu upojenia alkoholowego w kilka dni po jego ślubie. I dowozić do internatu bo nie był w stanie wybełkotać aktualnego adresu po przeprowadzce do mieszkania żony. Albo giżcykie imprezowanie. Także głowy do góry bo kontynuacja tradycji jest. Kuni nie ma, fantazja pozostała.

gathern

A jak się ma kwestia, że lobby "hodowców koni" niejako blokowało szybsze mechanizowanie Wojska Polskiego przed II WŚ ? Bo też z taką opinią gdzieś się spotkałem.

i

A teraz czas obecny.

Jak bawią się oficerowie Wojska Polskiego?

Pojedynków wg Boziewicza nie urządzamy. Głupot nie robimy. Imprez na terenach JW już od dawna nie ma. Bawimy się się z daleka. Takie czasy. Jak ktoś komuś da policzek, to mu się odda. I nikt do nikogo nie strzela. Nie mamy przy sobie broni.

Dobre czasy? Czy złe?

manfred

Pomieszanie z poplątaniem. Tu nie chodzi o to, czy kawaleria walczyła dzielnie czy nie. Chodzi o to, że tego rodzaju broni w ogóle na polu bitwy II w. św. nie powinno być.
A był z różnych względów, w tym mentalnych, bo kawaleria to tradycyjny rodzaj broni szlachty.
30 milionowy kraj w centrum Europy nie potrafił zmotoryzować i zmechanizować swojego wojska. I nie ma tu żadnej winy owych nieszczęsnych wrześniowych żołnierzy, którzy na ogół walczyli bardzo dzielnie.
Dlaczego się tak działo, to np. wyjaśnia red. Ziemkiewicz w tym artykule:

Monople

Cytat:

„Przed wojną chłop był tak biedny, że dzielił zapałki na czworo” – to zdanie w PRL symbolizować miało całą potworność i nędzę czasów

Bo PRLowskie obrazki II RP były oczywiście przesadzone, ale zwykle w dużej mierze prawdziwe. To nie był kraj dobry do życia.

II RP to takie europejskie Skonfederowane Stany Ameryki.
Niewolnik zanim dojechał z Luizjany do Wirginii wozem z kukurydzą, to w Pensylwanii już było 26 wagonów ze zbożem z Illinois. Ale za to jaka kawaleria! Za to piechota na bosaka. A strachy na wróble uciekały jak wojsko szło, żeby ich z rzeczy nie oskubali.
Istniejący system gospodarczo - społeczny i tam i tu uniemożliwiał rozwój, wymuszając stosowanie dziwnych i wstecznych rozwiązań.
Duża część kadry oficerskiej II RP to byli słabo wykształceni chłopi, którzy naśladowali czy też parodiowali obyczaje wyższych sfer.
A taki szlachcic jak ojciec Jaruzelskiego potrafił spoliczkować czeskiego młodzieńca, bo wydawało mu się, że się z niego podśmiechuje. A on się uśmiechał. Zachowanie niedopuszczalne w stosunkach dziedzic - chłop. Uśmiechniesz się do kolegi i pojedynek gotowy.
A Czesi? Czesi naprodukowali Niemcom swoim przemysłem tyle broni, że na dwie wojny by im starczyło. My z naszym bieda-COPem moglibyśmy się schować.

239099

Tyle że Czechom przemysł zafundowąły całe Austro-Węgry...

A sprawa jest jak zwykle niezbyt czarno-biała...
Oczywiscie że PL nie była idealna ale nie można wszystkiego zrzucać na władze
Ale z drugiej strony wiele z tego co można było schrzanić - schrzaniono...

Bo np. na edukacje można było przecież postawić od początku.

(Jak chcesz anaflabetami motoryzować armie?)

markii · 5 Dołączył: 02 Lip 2010 Posty: 315 Skąd: otwock

Ja tylko z przekazów rodzinnych wiem , że dziadek (kapral rezerwista doszedł z wojskiem podobno do Zaleszczyk , po czym wrócił na Mazowsze) opowiadał, że na pierwszej linii nie było z żołnierzami żadnego oficera zawodowego. Ale nie wiem czy dlatego nie było bo: np. uciekli, zostali zabici lub ranni, dostali się do niewoli, inne. A co do jakości dowodzenia tych którzy wcześniej przed wojną balowali nie wypowiadam się bo trudno dotrzeć do rzetelnych informacji. Faktem jest dla mnie jednak niezaprzeczalnym, że wywiad mieliśmy chyba nienajlepszy skoro zaskoczeniem dla nas było wkroczenie ruskich.

Brzytwa

No coż, z mojej profesji dodam tak. Kampania`39 była tak szybka, że nawet żandarmeria nie nadążała, na tyłach mega chaos. Poza Warszawą i Helem (zamknięte, okrążone miejsca walk) żandarmeria nie zapisała się chyba nigdzie sensownie. Może coś przeoczyłem?

Elity II RP. Oficerowie, podoficerowie itd. Masa legend, ale ile w nich prawdy? :cool:

maxikasek

michqq

Cytat:

Powielasz mity stworzone za komuny m.in. Główny Zarząd Polityczny WP, Wojskowy Instytut Historyczny im. Wandy Wasilewskiej oraz Wojskową Akademię Polityczną im. Feliksa Dzierżyńskiego. Nie było łańcucha dowodzenia? Nie było zaopatrzenia i wojsko nie było zdolne do manewrowania?

Jako studium przypadku wybrałem wspomnienia porucznika Krawca, który dowodził pośpiesznie zorganizowaną obroną Kolbuszowej w 39tym.
Jest to tylko przykłąd, ale reprezentatywny - tego samego rodzaju opisy przewijają się we wspomnieniach regularnie.

Mój dziadek, już niezyjący, pokazywał mi, kiedymbył podrostkiem, od której strony nacierały czołgi na nasze miasto.
Zaprowadziłem w Święto Zmarłych synka na cmentarz i pokazałem zbiorową mogiłę, na której brak prawie połowy nazwisk, i opowiedziałem mu jak polscy żołnierze bronili Kolbuszowej, mając na czołgi tylko dwie armaty (o tam stały) i kilka cekaemów. Jak pieszo przyszli z Krakowa, a on wie jak to daleko.
Synek miał łzy w oczach a ja gulaję w gardle.

Piszesz mi tu kolego kompletne bzdury, wymieniając nazwiska Wandy Wasilewskiej, Feliksa Dzierżyńskiego, oraz sypiąc nazwami peerelowskich instytucji, gdy tymczasem ja nie wklejam żadnych przetrawionych przez pseudohistoryków bzdurek, ja zapodałem materiał źródłowy, spisane wspomnienia porucznika Krawca, który ani Dzierżyńskim ani Wasilewską zaś nie był, tylko, jak to przebija z jego wspomnień, człowiekiem skromnym i solidnym który zrobił co mógł.

Kulą w płot kolego.

Cytat:

Panowie nie powielajmy mitów deprecjonujących własny kraj i naszych przodków.

Tak tak, i parówkowym skrytożercom powiedzmy stanowczo nie.
I pare innych podobnych banałów.
Myślisz że jak rzucisz dzierżyńskimi Wasilewskimi i solidarnie zawezwiesz "Panowie róbmy razem toito" to niby znikną materiały źródłowe, które nie pasują do Twoich tez.

Cytat:

I Ty zdecyduj się, czy dyskutujesz na powaznie czy klepiesz mi tu bajeczkami z podręczników szkolnych napisanych za PRLu.

Myślę że nie mam więcej pytań.

maxikasek

Wojciech Łabuć

Cytat:

Plutony żandarmerii polowej od pierwszego dnia wojny miały do wypełnienia bardzo trudne i odpowiedzialne zadania. Ich wypełnienie było tym trudniejsze, że w głębi obszarów operacyjnych, na obszarach etapowych, przy związkach operacyjnych, nie było zaplanowanych ilości plutonów żandarmerii, które znajdowały się dopiero w fazie mobilizacji. Lepiej sytuacja przedstawiała się w strefie przyfrontowej - wszystkie związki taktyczne posiadały swoje plutony żandarmerii. Znaczną część sił i środków żandarmerii absorbowały przedsięwzięcia w celu zabezpieczenia miejsc postoju sztabów i dowództw oraz urządzeń i obiektów wojskowych. Było to ważne przede wszystkim z powodu dużej aktywności dywersantów niemieckich i ukraińskich, działających i w strefie przyfrontowej i w głębi kraju. Żandarmeria jednak spełniała także swoje regulaminowe zadania: regulacja ruchu na drogach, przeprawach wodnych, kierowanie ruchem żołnierzy szukających swoich jednostek, przesłuchiwanie dezerterów i maruderów, aresztowanie żołnierzy popełniających przestępstwa.
Żandarmi obecni byli także na polu walki, a ich obecność okazywała się niezbędna w momentach kryzysowych - zwalczali panikę oraz tworzyli zapory na tyłach walczących oddziałów, jak było to np. podczas bitwy nad Bzurą. „Stanowili śmy jak gdyby rodzaj rezerwy, poza dywizjami piechoty, które jako pierwsze miały przyjąć na siebie uderzenie niemieckich dywizji pancernych, szybko wchodzących w głąb Polski” - pisał dowódca konnego plutonu żandarmerii przydzielonego do dowództwa Wileńskiej Brygady Kawalerii, ppor. Jan Morelewski10.
W miarę upływu czasu żandarmeria stanęła przed zadaniem niezwykle trudnym - opanowania totalnego chaosu, który zapanował na drogach - tłumy wycofujących się żołnierzy, masy uchodźców cywilnych, coraz większa liczba rozbitków i maruderów. Niezbędne było podjęcie kroków w celu powiększenia sił żandarmerii i policji, ich wzmożonego, bardziej efektywnego działania oraz poprawy tempa i skuteczności działania sądownictwa wojskowego. W sądownictwie wprowadzono tryb postępowania wojenny i doraźny. Natomiast było oczywiste, że plutony żandarmerii nie sprostają istniejącej sytuacji. Decyzją Naczelnego Dowództwa otrzymały one wsparcie oddziałów zmilitaryzowanej policji oraz wycofanej z zachodu Straży Granicznej. Zreorganizowano
formacje żandarmerii i policji na ziemiach wschodniej i południowo-wschodniej Polski, dzięki czemu możliwe było ich skuteczne działanie podczas kierowania ruchem wojsk i masami cywilnych uciekinierów oraz zwalczania dywersji. Żandarmeria, do końca walk Wojska Polskiego w polu, co nastąpiło w październiku 1939 roku, działała razem z jednostkami bojowymi. Wielokrotnie kroki podejmowane przez żandarmerię umożliwiały dowódcom jednostek wykonanie zadań bojowych. Jako przykład może służyć Samodzielna Grupa Operacyjna „Polesie” dowodzona przez gen. bryg. Franciszka Kleeberga, na której sukcesy i czas działania istotny wpływ miała praca żandarmerii w zakresie utrzymania dyscypliny i zwartości oddziałów. Z kolei w zgrupowaniu „Drohiczyn Poleski” ppłk. Kazimierza Gorzkowskiego, żandarmeria zatrzymała i rozstrzelała dwóch podoficerów narodowości niemieckiej namawiających żołnierzy do dezercji.
Równie ważne zadania wypełniała żandarmeria w zamkniętych ośrodkach oporu - Warszawie, Modlinie i na Wybrzeżu. Utrzymanie bezpieczeństwa, porządku i dyscypliny wśród żołnierzy - przede wszystkim zapobieganie i likwidacja dezercji - byłoby niemożliwe bez działań żandarmerii.

Cytat pochodzi z pracy Wandy Krystyny Roman "Żandarmeria II Rzeczypospolitej w kampanii wrześniowej i w obozach sowieckich po 17 września 1939 roku" z Piotrkowskich Zeszytów Historycznych z 2003 roku. Jakbyś chciał głebiej szukać to jest choćby :
- "Żandarmeria Wojska Polskiego II Rzeczypospolitej" Grzegorza Ratajczyka (najnowsza pozycja o tym temacie z tego co mi wiadomo)
- W. R e z m e r, Żandarmeria Wojska Polskiego w 1939 r., „Studia i materiały do historii wojskowości”
- J. S u 1 i ń s к i, Żandarmeria wojskowa w latach 1918-1947 (szkic organizacyjno-historyczny).

Cytat:

Kampania`39 była tak szybka, że nawet żandarmeria nie nadążała

Brzytwa jak to powiedział ówczesny szef "Żetonów" czyli płk Plato Felicjan Bałaban z Dowództwa Żandarmerii Ministerstwa Spraw Wojskowych:

Cytat:

Żandarmeria przy piechocie nie może nadal chodzić piechotą, a przy kawalerii jeździć konno, gdyż nie jest w możności przy swych obowiązkach oddziałom swoim nadążyć. Żandarmeria musi być szybsza i obrotniejsza od oddziałów, do których jest bojowo przydzielona.

Cytat:

Tak- niemieckiego. Potem wyciągnęli wnioski, poprawili mankamenty. Tak samo jak zmniejszyli zużycie amunicji- w 1939 walili na oślep.
Niestety plan obrony posypał się w pierwszym tygodniu. POtem niezbyt udana ofensywa nad Bzurą (głównie przez niezdecydowanie Śmigłego i fochy Bortnowskiego, któremu do głowy nie przyszło słuchac Kutrzeby)- przez Niemców nazwana największym "Kesselschlacht" do czerwca 1941.

Po tygodniu zawalił się plan? Przecież wyprowadziliśmy większość wojsk zaangażowanych w obronę granicy tak jak przeiwdywał plan i nie pozwoliliśmy Niemcom ich zniszczyć tam, tak jak przewidywał niemiecki plan. Co do ofensywy nad Bzurą nie była całkowitym sukcesem ale do 1941 roku nikomu nie udało się tego powtórzyć przeciw Niemcom. To oraz to jak długo trwała bitwa oraz jakie problemy sprawiła Niemcom też chyba świadczy o tym, że po tygodniu plany nadal nie zawaliły się. W dodatku nad Bzurą po raz kolejny opóźniliśmy Niemców i to znacznie a to było częścią planu. Wprawdzie za dużą cenę ale fakt jest faktem. Dramat polegał na tym, że to już nie miało znaczenia. Ale to my wiemy z naszej perspektywy.

Cytat:

Brak doświadczenia- dla nich to też pierwsza wojna. A jaki skuteczny opór stawialiśmy po 17.09? Obrona odizolowanych punktów czy próby przebijania się ? Wyobraź sobie jak świetna musiała być RKKA- oni tak samo skuteczny opór stawiali w 1941

RKKA nie stawiała skutecznego oporu generalnie w 1941 roku. Powszechne jest nabijanie się z Francuzów w 1940 roku a w porównaniu do tego co działo się w ZSRR w 1941 roku to Francuzi postawili twardy, zdecydowany i zorganizowany opór

A jeszcze jakby popatrzeć na kwestię sprzętu i liczebność armii to juz wogóle RKKA wypada przy kampani majowej 1940 roku jak banda nieudaczników.
Wracając do doświadczenia to my go też wtedy nie mieliśmy. Od 1920 roku minęło już trochę czasu i to była zupełnie inna wojna.

Jesli idzie o skuteczne stawianie oporu to przeciw RKKA choćby Szack, Jabłoń, Puchowa Góra, Milanów, Kodziowice. Jesli o walke przeciw Niemcom to druga bitwa pod Tomaszowem Lubelskim nie może być uznana za zwycięską bo wtedy już nie było na to szans ale w jej ramach odnieslismy sukcesy na niektórych kierunkach. Choćby działania Nowogródzkiej BK gen. Andersa w ramach tej bitwy, które to działania są też świetnym dowodem na to, że w warunkach polskich w 1939 roku kawaleria wcale nie była przeżytkiem. W początkowym okresie tej bitwy także inne jednostki polskie odnosiły lokalne sukcesy, odbijaliśmy miejscowości. Jednak sam przyznaj jakie mieliśmy szanse na dłuższą metę? 26 września skończyło się to i wojska te skapitulowały. No i oczywiście Kock. A to już październik! I jakiego rodzaju działań spodziewałbyś się w sytuacji naszych wojsk w tamtym czasie?

To jeszcze przed 17 wrzesnia bo 16 ale żal nie wspomnieć o bitwie pod Jaworowem.

Cytat:

Jakież to mieliśmy plany? DO marca 1939 SG nawet nie zajmował się tym tematem zbytnio. A i plan Z nie został skończony do wybuchu wojny.

Pierwsze plany to bodajże 1922 rok. Początki planu, który zastosowaliśmy w 1939 roku sięgają 1936 roku a nie marca 1939 roku. Czyli "studium Niemcy". Śmigły - Rydz zakładał gotowość Niemców do wojny prawdopodobnie w 1940 roku z całkiem realną możliwością, że będą do niej już gotowi w połowie 1939 roku. Nad planem pracowali generałowie Kutrzeba, Brotnowski i Orlicz-Dreszer. Ostateczną decyzję o opracowaniu planu "Z" podjał Śmigły-Rydz pod koniec 1938 roku. Marzec 1939 to oficjalne podanie celu prac i przyspieszenie po aneksji Czechosłowacji. Szkic zatwierdzono 22 marca. Swoją drogą to byłoby zaskakujące jeśli mielibyśmy przed marcem opracowany plan na sytuację z nieistniejącą Czechosłowacją.

Cytat:

Jakie były te uzgodnienia? :???:

Przecież sami Francuzi namawiali nas na obronę na linii WIsły-Narwi, wiedząc że polski plan bitwy granicznej jest nierealny. To Polacy , bojąc się z kolei tego żeby nas nie zrobiono "w Czechów" zdecydowali o bitwie granicznej.

Właśnie dlatego, że nie chcielismy zostać Czechami a jednocześnie mieliśmy dać czas na przeprowadzenie mobilizacji. Mieliśmy opóźniać i zachować zdolność do działań do czasu podjęcia ofensywy na zachodzie. Maxikasek jesienią 1939 roku obrona na lini San-Wisła-Narew miała niestety małe szanse powodzenia. Z powodu pogody. Generalnie to dość często zapomina się właśnie o czynniku pogodowym. Gdyby pogoda nie była aż tak dobra to Niemcy mieliby znacznie ciężej (co sami przyznawali). Stany rzek były tak niskie, że w wielu miejscach Niemcy byli w stanie przeprawiać się przez Narew czy San brodami. Nawet wiele z mokradeł byo przejezdnych dla sprzętu zmechanizowanego

Cytat:

I żebyśmy się zrozumieli, nie twierdzę że WP w 1939 nie walczyło dzielnie. Ale było kiepską armią w tym okresie (samą odwagą można tylko zostać bohaterem...pośmiertnie). Ale takimi samymi kiepskimi armiami dysponowała reszta Europy.

Problemem nie była kiepska armia tylko dysproporcja sił i skrajnie niekorzystna sytuacja. Myślisz, że więcej jednostek zmotoryzowanych, nieco więcej myśliwców czy dział przeciwlotniczych zmieniłoby coś? Lub gdybyśmy mieli samych Guderianów, Rommli i innych asów? Armia nie była kiepska. Nie była awangardą ani pod względem dowodzenia, wyposażenia, doktryny czy dowodzenia. Tak wtedy wyglądały armie na świecie i na tle innych wypadaliśmy pozytywnie. Niestety nasi sojusznicy wypadali jeszcze gorzej niż my. Brytole jako jedyni mieli wpełni zmotoryzowane wojska ale przedstawiały one sobą obraz nędzy i rozpaczy. Mało liczne, olbrzymie braki w wyposażeniu i nie poprawiono tego zbytnio nawet w 1940 roku. Francuzi szału nie robili. Doktrynalnie oraz niezdolnością znacznej części kadry dowódczej do prowadzenia działań w takiej postaci jak te w 1939 czy 1940 roku. Choć to i tak było doskonałe wojsko w porównaniu z RKKA. Zaryzykuję stwierdzenie, że gdyby Francuzi mentalnie byli choćby na naszym poziomie to rok 1939 wyglądałby nieco inaczej. Przy RKKA trudno w tym okresie mówić o kadrze dowódczej. To jak byli zdolni działać w natarciu to pasowało raczej do słów piosenki zespołu Proletaryat czyli "Hej naprzód marsz proletariat". A w obronie to pokazał 1941 rok. Niektórzy tu pisali o tym, że nas uśpiła wojna polsko-bolszewicka. Nie do końca się z tym zgodzę bo pewne doświadczenia z tej wojny zaowocowały w 1939 roku. Sowietów uśpił Chałchyn Goł. A dobiły czystki.

Nasz Śmigły Rydz nie był na pewno najlepszym dowódca jaki mógł nam się trafić. Był jednak całkiem dobry w przeiwdywaniu i w przeciwieństwie do wielu innych naczelnych wodzów był opanowany. Cudu nie sprawił ale wbrew twierdzeniom wielu wstydzić się nie trzeba. Nawet lepszy wódz nie pomógłby nam w 1939 roku. Sprawniej i lepiej dowodzeni sojusznicy tak.

Manfred nie bardzo wiem jak zabrać się za Twój post.

Cytat:

PostWysłany: Dzisiaj 17:00 Temat postu:
Pomieszanie z poplątaniem. Tu nie chodzi o to, czy kawaleria walczyła dzielnie czy nie. Chodzi o to, że tego rodzaju broni w ogóle na polu bitwy II w. św. nie powinno być.
A był z różnych względów, w tym mentalnych, bo kawaleria to tradycyjny rodzaj broni szlachty.
30 milionowy kraj w centrum Europy nie potrafił zmotoryzować i zmechanizować swojego wojska.

Chyba pomyliły Ci się wojny. Kawaleria i konna "trakcja" to szczególnie na początku II wojny światowej norma. Nawet Niemcy mieli kawalerię. Prawdopodobnie zaskoczy cię to niesamowicie ale Niemcy czyli kraj Blitzkriegu, Guderiana, Rommla, doktryny współpracy lotnictwa z szybkimi wojskami lądowymi od początku do końca wojny opierały olbrzymią większość transportu w armii o konie. W 1939 roku jedynym zmotoryzowano-zmechanizowanym rodzynkiem była Wielka Brytania. Tylko, że mieli bardzo małe wojska lądowe i to zmotoryzowanie nie dotyczyło całości dominium. W USA ostatnia szarża kawaleryjska to początek 1942 r i półwysep Baatan. Twoje wyobrażenia nie przystają do realiów armii z czasów pierwszych lat II wojny światowej. To już zmierzch jednostek kawaleryjskich jednak do zmotoryzowania a tym bardziej zmechanizowania to jeszcze droga daleka.

Cytat:

A Czesi? Czesi naprodukowali Niemcom swoim przemysłem tyle broni, że na dwie wojny by im starczyło. My z naszym bieda-COPem moglibyśmy się schować.

Po części odpowiedział Ci 239099. Czechosłowacja była zapleczem Austro-Węgier jeśli idzie o przemysł cięzki i zbrojeniowy. W dodatku trzeba brać pod uwagę kolejne kwestie czyli nasze wschodnie ziemie z nieistniejącym przemysłem czy poważniejszą infrastrukturą komunikacyjną choćby. I dlatego tego nasz "bieda COP" to duże osiągnięcie jak na kraj wyniszczony I wojną światową i wojną polsko-bolszewicką. Po terytorium Czechosłowacji taki walec wojenny nie przejechał się. A czołgów wyprodukowanych przez Czechosłowację wcale nie było az tak dużo aby na 2 wojny starczyło. Za to stanowily poważne wzmocnienie dla Niemców bo były bardzo dobrymi czołgami w początkowym okresie wojny. Znacznie większa produkcja sprzętu pancernego na potrzeby Niemiec to trochę późniejszy okres.

239099 z edukacją to ogólnie dano ciała. Analfabetyzm i ćwierćanalfabetyzm to była plaga. Szczególnie na wschodzie i w centrum kraju. Ale nawet jak się spojrzy na kwestię tych, którzy do szkół chodzili to też dobrze nie było. Tylko nieliczni kształcili się na poziomie ponadpodstawowym.

Michqq pisz mniej o parówkach, kulach w płot, gulach w gardle a więcej o faktach. Ja mogę podać Ci wiele wspomnień, gdzie nasi niszczyli pojazdy niemieckie, zadawali przeciwnikowi straty. I podawałem Ci dlaczego tekst źródłowy sam w sobie nie jest ostatecznym wyznacznikiem całej prawdy. Nie chodzi nawet o samą krytyczną pracę na tekście źródłowym ale o to, że jest to autor dysponuje okreslonym, wąskim wycinkiem informacji na temat tego co się działo akurat w jego okolicy. Najczęsciej bez wiedzy co i dlaczego robiono w okolicy, jakie były motywy działania innych. Tekst źródłowy potrafi być zbyt krytyczny i zbyt optymistyczny. tak samo jako często obwiniano inne oddziały i oficerów o tchórzostwo, niechęc do walki czy coś podobnego tak równie czesto podawano nader optymistyczne informacje o stratach zadanych przeciwnikowi. Wrzesień 1939 roku jest pełen tragicznych zdarzeń. nasycenie artylerią przeciwlotnicza było praktycznie żadne. Artylerią przeciwpancerną bardzo słabe. To co mogło zdać egzamin przeciw niewielkim oddziałom pancernym nie miało szansy zadziałac przeciw skoncentorwanemu uzyciu broni pancernej. O tym samym Niemcy przekonali się za kilka lat. Jeszcze przez kilka lat nie istniały prawdziwe odwody mogące wesprzeć obrone na kierunkach najbardziej zagrożonych atakiem czołgów. Dywizjony dział przeciwpancernych/niszczycieli czołgów to jeszcze nie ten okres nawet u tych, którzy w sumie powinni być na to gotowi czyli w Wehrmachcie. A piechotą to przemieszczano się praktycznie do końca II wojny światowej. Mój dziadek tak doszedł do Berlina. Nawet Amerykanie głownie z kamasza zasuwali.

Maxikasek pisałem post w czasie kiedy napisałeś kolejny.

Cytat:

Jakie dowodzenie istniało? Szczebla taktycznego? Jaka łączność? Generałowie między sobą mogli się kontaktować za pośrednictwem NW- nie mieli radiostacji do łączności bezpośredniej.
To czesto przewija się we wspomnieniach. Po wyjeździe sztabu NW do Rumunii ta łączność przepadła.

Napisałeś to cytując moje "Polacy zdolni byli do działania i choć łaczność była w najlepszym wypadku słaba". Podkreślam, iż napisałem, że łączność w najlepszym wypadku była słaba!!! A dowodzenie nawet szczebla taktycznego i operowanie większych związków taktycznych świadczy o tym, że dowodzenie istniało a nie jak ktoś tu sugerował bataliony były pozostawione sobie i tyle. Po wyjeździe Śmigłego Rydza i Sztabu Generalnego nie mogło być mowy o choćby słabym scentralizowanym dowodzeniu. Nie oznacza to jednak, że stała się anarchia i zupełny brak dowodzenia na wszystkich szczeblach.

Cytat:

Wybacz ale bajeczki to Ty opowiadasz. Mylisz próby ratowania swoich jednostek ze skoordynowanym działaniem wyższego szczebla. Nie istniało wspólne dowództwo, linia frontu- były ruchome kotły i próby wykonywania poprzednich rozkazów.

Po 17 września nie było szans na prowadzenie takich działań obronnych jak do tegoż dnia. Czego się spodziewałeś? Wycofanie się na Wegry lub do Rumunii to było jedyne wyjście. Oraz opóźnianie. Wobec takiej przewagi i przy całkowitej w tym momencie pewności, że ofensywy na zachodzie nie będzie. Co miało nasze wojsko i generałowie nim dowodzący robić? Kolejną Bzurę? Polską wersję Arden? Nie wyglądało to jak odwrót RKKA w 1941 roku i to już jest sukces.
A ostatni rozkaz jasno potwierdza to co napisałem:

https://pl.wikisource.org/wiki/Ostatni_rozkaz_Wodza_Naczelnego_Edwarda_Rydza-%C5%9Amig%C5%82ego_z_20_wrze%C5%9Bnia_1939

Cytat:

Akurat manfred ma rację. Obrona otoczonych punktów, czasem tylko blokowanych- jak Hel czy Westerplatte nie zmienia sytuacji w kraju.
Niemcy i tak weszli za głęboko- zgodnie z planem mieli dojść do Wisły, a tam mieli już stać Sowieci. Ale że Stalin nie ruszył 1.09 jak obiecał, tylko dopiero 17. musieli ruszyć dalej. Ale po dojściu do Brześcia wstrzymano dalszy ruch na wschód, a potem dzięki strefie buforowej między WH a RKKA, jednostki WP mogły się przemieszczać po ziemi niczyjej. W Brześciu nawet punkty bronione przez Polaków zostawiono w spokoju- skoro to miała byc sowiecka ziemia.

W czym ma rację? Po 2 tygodniach nasze wojska nadal istnieją, nad Bzurą prowadzone są działania opózniające. A wejście Sowietów zmienia ten obraz calkowicie. W tym momencie jest na prawdę po wszystkim. Popełniasz ten sam błąd co Manfred i Michqq. Dla ciebie jest to oczywiste co się stanie. Dla ówczesnych ludzi nie. Pisze o tym jak wykonywano plan obronny i to ma związek tak z naszymi umowami międzynarodowymi i obszarem ówczesnej Polski według ludzi, którzy wówczas walczyli. Po 2 tygodniach dla nich nic nie było jasne. Za sobą mieli nadal sporo obszaru Polski, nie byliśmy rozbici i nie było jeszcze Sowietów atakujących od wschodu.

Co do logistyki i zaopatrzenia w amunicję szwankowało i to bardzo ale nie było tak, że nie dostawano nic poza tym, co pobrano na początku. Ewakuowano sporo amunicji i pomimo powszechnie spotykanego w tekstach źródłowych problemu z zaopatrzeniem w amunicję - to jest niezaprzeczalny fakt - amunicję uzupełniano. Przed walkami nad Bzurą amunicję uzupełniano choćby w Kutnie. A to mapka z niektórymi z Głównych Składnic Uzbrojenia i Składnic Uzbrojenia:

http://www.historycy.org/...e=post&id=15183

Na tymże forum jest zresztą wątek o tym - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=86992

Cytat:

Np. tak jak Rowecki- niszcząc transport samochodowy. Z tą Rumunią to masz na myśli 21. bat.cz.lek, który większą częśc trasy pokonał koleją a we wrześniu 1939 nie oddał ani jednego strzału, bo cały ruch odbywał na zapleczu frontu.

Na myśli mam też Węgry. 10 Brygada Maczka przeszła tam 19 września. O tym ile sprzętu przeszło do Rumunii i Wegier jest mnóstwo opracowań. Decyzja o ewakuacji po 17 września była jak najbardziej rozsądna. Oprócz kapitulacji nie było innej formy ocalenia wojska.

Na koniec pozwolę sobie napisać jeszcze jedno. Po tych naszych wszystkich potyczkach na forum zastanówcie się nad jeszcze jednym. Naszym celem w 1939 roku było to i sam to Maxikasek zauważyłeś, aby nie podzielić losu Czechosłowacji. Na dłuższą metę podzieliliśmy choć w zupełnie nie spodziewany dla ówczesnych ludzi sposób. Chyba nikt się wtedy nie mógł spodziewać. że koniec końców na długi czas tak Polska jak i Czechosłowacja znajdą się w sowieckiej sferze wpływów. Jednak to wojna z Polską kosztowała Niemcy przegraną. Przegraliśmy w 1939 roku. Nie mogło to się inaczej skończyć. Jednak nasze działanie spowodowały, że nasi sojusznicy wypowiedzieli wojnę i w stanie wojny pozostali aż do klęski Niemiec. Nie skończyło się to bezkrwawo i bezkarnie jak z Czechosłowacją. Być może dlatego Polska znów istnieje.

manfred

Nie, kawaleria w zaawansowanych armiach tego okresu już praktycznie nie występuje. Co innego trakcja konna. Ale to już zupełnie inna historia.
Chyba że znów dr Pawłowski i jego kawaleria Waffen SS w kampanii wrześniowej, czyli ówczesna bieda- armia, która brała ochłapy po Wehrmachcie.

Co się działo z kawalerią w nowoczesnym kraju, można zobaczyć tutaj:

Honor kawalerzysty

To nie jest dyskusja o kampanii wrześniowej tylko o mentalności ówczesnego wojska.
Tak jak polska szlachecka była nieprzygotowana na powstanie nowoczesnych monarchii absolutnych, tak II RP była nieprzygotowana na powstanie państw totalitarnych.
I główne role odegrali tu ober dziedzic Piłsudski i jego parodia Rydz Śmigły.

A tak nb. dlaczego Czesi budowali swój przemysł kosztem całych Austro - Węgier, a w Galicji w tym czasie dzieci nawzajem się zjadały z głodu?