Chciałbym nadmienić iż informację o tym że Amerykanie baardzo się usztywnili po tym jak przedwcześnie pożegnano IMI w rozmowach była znana od dawna ale off the record.
Tak samo jak fakt że "polonizacja" z USA polegała głównie na skręcaniu pudełek i osadzania ich na naszych podwoziach, zaś IMI oferował realny transfer dla np. 122 w tym korekcję toru lotu. Z tym że sam PGZ nie chciał tak szerokiego offsetu od IMI - no bo trzeb aby coś faktycznie zacząć robić i jakieś technologie wdrażać. Z Amerykanami tego problemu nie ma ponieważ mają oni ofertę polonizacyjną w sam raz dla "Meksyku Europy" :/
Sumarycznie problem w tym że ponoć IMI oferował lepszy transfer oraz pociski krótszego zasięgu ale Amerykanie - kompatybilność pełną z swoimi zapasami oraz ponoć lepszy ATCMS jednak - cokolwiek miało by to znaczyć. Po pożegnaniu IMI Amerykanie poczuli się baardzo pewni czego efekt widzimy teraz.
Chciałbym nadmienić iż informację o tym że Amerykanie baardzo się usztywnili po tym jak przedwcześnie pożegnano IMI w rozmowach była znana od dawna ale off the record.
Usztywnili powiadasz. To nie zaskakuje.
militarysta napisał/a:
Tak samo jak fakt że "polonizacja" z USA polegała głównie na skręcaniu pudełek i osadzania ich na naszych podwoziach, zaś IMI oferował realny transfer dla np. 122 w tym korekcję toru lotu. Z tym że sam PGZ nie chciał tak szerokiego offsetu od IMI - no bo trzeb aby coś faktycznie zacząć robić i jakieś technologie wdrażać. Z Amerykanami tego problemu nie ma ponieważ mają oni ofertę polonizacyjną w sam raz dla "Meksyku Europy" :/
I to jest realny ból, że nie potrafimy czy nie chcemy realnego transferu gdy ktoś jednak coś oferuje.
Dołączył: 30 Lis 2016 Posty: 318 Skąd: Kleszczów / Kraków
Wysłany: Pią 22 Gru, 2017
Nam właśnie najbardziej zależy na modułach naprowadzania.
Składanie M30 / M31 z gotowych podzespołów byłaby dla nas czystą kpiną i obrazą, ponieważ sami możemy opracować analoga wspomnianych npr (i opracowaliśmy przy tym wcześniej technologię produkcji części komponentów).
A że do Lynxa można stosować amunicję kalibru 227 mm...
_________________ "Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Dołączył: 13 Kwi 2010 Posty: 821 Skąd: Daleka Północ
Wysłany: Pią 22 Gru, 2017
ToMac napisał/a:
I to jest realny ból, że nie potrafimy czy nie chcemy realnego transferu gdy ktoś jednak coś oferuje.
No nie pierwszy raz. REMOV kiedyś pisał na NFOW o podejściu krajowych firm do współpracy z turecką zbrojeniówką. Turcy byli zdziwieni brakiem ambicji tychże firm.
Znalazłem wątek o śmigłowcach z 14 maja 2015.
REMOV napisał/a:
Byłem w Turcji na targach kilka dni temu i miejscowi powiedzieli mi zabawną rzecz - polska strona z którą negocjowali, w przeciwieństwie do wielu innych nacji, z jakimi współdziałają nie była zainteresowana ogromnym zaoferowanym pakietem potencjalnej współpracy, a jedynie wąsko wybranymi elementami, związanymi - uwaga - z konkretnym projektem. I to wszystko, reszta był to zbędny balast i w ogóle ich nie interesował, bo i po co komu taki "transfer technologii", jak nie ma wojskowego programu obecnie, do którego można się odnieść?
Dla Turków to był pewien szok. Oni proponują wiele miejsc współpracy, pokazują, co można wykorzystać z Polski, a co można dołożyć, a tutaj zero zrozumienia. Opisywali to, że takiego samoograniczenia się nie było w rozmowie z żadnymi innymi nacjami budującymi dopiero swój potencjał, na przykład Azerbejdżanem. W Polsce nie myśli się - ani w wojsku, ani w służalczym wobec jednego i najważniejszego klienta państwowym przemyśle (który o eksporcie dawno zapomniał, ale też nie ma i czego eksportować poza częściami zamiennymi do licencyjnych rosyjskich systemów) - o przyszłości. W ogóle. Przyszłość to ryzyko, przyszłość jest niepewna, przyszłość to niepotrzebne inwestycje, a co będzie, jak generał jeden z drugim tego nie kupi? No po co się męczyć? Myśli się tylko o doraźnym zrealizowaniu umowy i to wszystko.
No nie przesadzajmy. Co nam mogą zaoferować konkretnie Turcy czy Izraelczycy czego nie zaoferowali Amerykanie? Pytam o konkrety, bo w tym całym marudzeniu na ofertę Lockheeda nie ma żadnych. Ogólniki jeno.
Zdaje się, że bierzemy w całości ATACMS i pewne elementy GMLRS. W tym pierwszym przypadku zakupilibyśmy "z półki" te 60 rakiet od każdego z poddostawców - w drugim, każdy bazuje na rozwiązaniach USA, które i tak na bazie umowy z USA należałoby pozyskać.
Dołączył: 30 Lis 2016 Posty: 318 Skąd: Kleszczów / Kraków
Wysłany: Sob 23 Gru, 2017
Turków IMO nie warto brać pod uwagę.
Sami Żydów oferowali:
- 100% polonizacji WWR,
- 100% polonizacji pocisków (raczej tu mowa o Extra),
- moduły naprowadzania do pocisków rakietowych kalibru 122 mm,
- know-how w produkcji pocisków, paliwa rakietowego oraz modułów naprowadzania
- możliwość eksportu WWR produkowanych w Polsce
i co najważniejsze
- bylibyśmy uniezależnieni od woli Bwana zza oceanu
Zaś argument co do tego, że taki Homar nie strzelałby pociskami używanymi przez NATO, jest trochę nietrafiony. Z Lynxa można wystrzeliwać M30 i M31, ale to muszą być odmiany niekierowane lub z żydowskimi modułami naprowadzania.
No i (nie) trzeba przypominać, że to jest już trzecie (lub wręcz czwarte) podejście Żydów, żeby przekazać nam wielki transfer technologii. Za pierwszym razem uwalił to MON za rządów AWS, a za drugim razem MESKO świadomie zrezygnowało z korzystniejszego dla nas offsetu za Spike'a.
_________________ "Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Pomógł: 1 raz Dołączył: 20 Kwi 2006 Posty: 937 Skąd: Góry Świętokrzyskie
Wysłany: Sob 23 Gru, 2017
Praktyka dziejów dowodzi, że na interesach z narodem wybranym najlepiej wychodzą ci, którzy konkurują z robiącymi interesy. Przekonał się o tym np. Jan Hus.
_________________ Byłe niebydło zorientowało się, że jest poślednim sortem. Kwik wzbił się pod niebiosa!
No popatrz, a praktyka ostatnich 5 lat pokazuje że tatko Tadzio z Torunia ma inne zdanie na ten temat.
~ Żądło
Do przyjęcia wielkiego transferu technologii trzeba mieć kadry i pieniądze, a przede wszystkim długofalowy plan wdrożenia i skonsumowania. A nie zapis w przetargu i chęci.
Dołączył: 30 Lis 2016 Posty: 318 Skąd: Kleszczów / Kraków
Wysłany: Nie 24 Gru, 2017
ex7TSul napisał/a:
Do przyjęcia wielkiego transferu technologii trzeba mieć kadry i pieniądze, a przede wszystkim długofalowy plan wdrożenia i skonsumowania. A nie zapis w przetargu i chęci.
No właśnie - plan wdrożenia i skonsumowania. A tego nasz przemysł nigdy nie miał, przez co wygląda to, jak wygląda (co dobrze opisuje dawny wpis REMOV-a). I jest kwik u pospólstwa, że Żydzi oszukali nas na offsecie za Spike'a.
_________________ "Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Pomógł: 1 raz Dołączył: 20 Kwi 2006 Posty: 937 Skąd: Góry Świętokrzyskie
Wysłany: Nie 24 Gru, 2017
Nie zrozumiał Pan mojego wpisu a i chyba wątek nie traktuje o Pana niezaleczonych fobiach wobec duchownych.
Żądło: padały już na tym forum ciekawe informacje dotyczace np. integracji Spike z wieżą Melara i rzekomo zaporowych kwot jakie się przy tej integracji pojawiały. Co by mnie specjalnie nie zdziwiło, przy obfitości w Izraelu wież już zintegrowanych. Nawet jeżeli prezentują sobą poziom RCWS, który rozumiem jako zero blach pancernych. Producenci z Izraela nie dopuszczą do robienia sobie konkurencji.
Ale sie rozpisałem a moze miał Pan na myśli jakies konkretne protesty dotyczace offsetu?
_________________ Byłe niebydło zorientowało się, że jest poślednim sortem. Kwik wzbił się pod niebiosa!
Dołączył: 30 Lis 2016 Posty: 318 Skąd: Kleszczów / Kraków
Wysłany: Nie 24 Gru, 2017
deacon fr3y napisał/a:
Żądło: padały już na tym forum ciekawe informacje dotyczace np. integracji Spike z wieżą Melara i rzekomo zaporowych kwot jakie się przy tej integracji pojawiały. Co by mnie specjalnie nie zdziwiło, przy obfitości w Izraelu wież już zintegrowanych. Nawet jeżeli prezentują sobą poziom RCWS, który rozumiem jako zero blach pancernych. Producenci z Izraela nie dopuszczą do robienia sobie konkurencji.
No właśnie. A w ramach pełnego offsetu, jaki nam Żydzi oferowali, mieliśmy otrzymać pełne prawa do produkcji Spike'ów. Skutek byłby taki, że nie pytalibyśmy Żydów o ceny integracji, ponieważ wtedy byłby to tylko i wyłącznie nasz interes.
Niemcy skorzystali z tej okazji i mogą sobie integrować Pumy i Mardery ze Spike'ami tak, jak im się to podoba.
Zaś brak planu skonsumowania produktu widać szczególnie idiotycznie w kontekście wypowiedzi Szeremietiewa na temat potencjalnego zakupu Spike'ów ER w '98. Po prostu wojskowi i MON nie widzieli, że nowoczesne ppk o zasięgu 8 km można wykorzystać do uzbrojenia innego sprzętu niż śmigłowce.
_________________ "Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
~deacon fr3y
Szanowny Panie nie mam fobii wobec duchownych. Jestem po prostu pod wrażeniem ewolucji Ojca Dyrektora w traktowaniu braci starszych w wierze od skrajnie niechętnych do współpracy.
Żądło mnie wyprzedził w argumentacji przykładami, dlaczego współpraca i kontrakty z Izraelem
są opłacalne. I z całym szacunkiem konkurencją dla przemysłu zbrojeniowego Izraela to my nigdy raczej nie zostaniemy , nie ta liga.
Przykładów za to jak traktuje nas przemysł zza wielkiej wody mamy aż nadto. vide temat i LM.
- 100% polonizacji WWR,
- 100% polonizacji pocisków (raczej tu mowa o Extra),
- moduły naprowadzania do pocisków rakietowych kalibru 122 mm,
- know-how w produkcji pocisków, paliwa rakietowego oraz modułów naprowadzania
- możliwość eksportu WWR produkowanych w Polsce
i co najważniejsze
No też o to mi chodzi. Cały czas podaje się banały na poparcie rzekomo wysokiej jakości oferty izraelskiej czy nie daj Boże tureckiej. To co powyżej to są banały przepisane z banalnych artykułów, których banalność możemy po miesiącach docenić sami. Wszystko tam wyssane z palce było.
Dziś mamy już bowiem twardy, leżący na stole dokument - notyfikację DSCA. I jasno, czarno na białym wynika z niego że chcemy zakupić jedynie rakiety balistyczne oraz pierwsze pół metra 4 metrowego pocisku GMLRS. Resztę chcemy budować sami. A do niedawna można było przeczytać, że od USA to nawet pojazdy weźmiemy i SKO i cholera wie co jeszcze, a np. Izrael nam daje wszystko - 100% wszystkiego. Okazuje się, że chcemy wszystkiego od każdego z oferentów. Bez wyjątków.
Cytat:
Zaś argument co do tego, że taki Homar nie strzelałby pociskami używanymi przez NATO, jest trochę nietrafiony. Z Lynxa można wystrzeliwać M30 i M31, ale to muszą być odmiany niekierowane lub z żydowskimi modułami naprowadzania
.
Ano właśnie - kolejne nieporozumienie. Najważniejszym - absolutnie najważniejszym i może jedynym wyróżnikiem nowej generacji systemów artyleryjskich jest oparcie celności o sygnał GPS. To daje taką przewagę, że mówimy o generacyjnej zmianie. GPS to jest podstawa. A ty piszesz o jakichś przedziwnych "modułach kierowania" bez GPS. Ba sam IMI podkreślał, że oni nie zintegrowali odbiorników wojskowych i zalecają np. Glonass lub odbiorniki cywilne. To absolutne dyskwalifikuje tę ofertę - absolutnie. Zdolność do korzystania z "wojskowego" sygnału amerykańskiej konstelacji nawigacyjnej i zdolność do korzystania z odpornych na jamming odbiorników to jest esencja nowoczesnej artylerii. Bez tego mamy tylko poprzednią generację.
Cytat:
No i (nie) trzeba przypominać, że to jest już trzecie (lub wręcz czwarte) podejście Żydów, żeby przekazać nam wielki transfer technologii. Za pierwszym razem uwalił to MON za rządów AWS, a za drugim razem MESKO świadomie zrezygnowało z korzystniejszego dla nas offsetu za Spike'a.
A to co ma znaczyć? Jakie "przekazać nam wielki transfer"? Przecież my to MUSIMY kupić! Kupić licencje produkcyjne na pewne elementy systemu, kupić linie produkcyjne, kupić całą technologię wytwarzania paliwa rakietowego i elaboracji, kupić pakiet szkoleń i certyfikacji, kupić dokumentację etc. Ocenia się, że ten zakup to jest 2-4 miliardy pln. I to bez uwzględnienia modułu kierowania bo uzyskanie samodzielnej zdolności do produkcji elementów modułu to jest kolejne milka miliardów - o ile w ogóle dalibyśmy radę.
Cytat:
- bylibyśmy uniezależnieni od woli Bwana zza oceanu
To jest dla mnie esencja tej wypowiedzi. I podobnie zdają się myśleć przeciwnicy oferty amerykańskiej. Nie ważne co oferują inni i za ile - ważne by nie było z USA. I nie ważne że "uzależnienie" od USA chcą zamienić na "uzależnienie" od Izraela czy Chin (jak w przypadku technologii z oferty tureckiej). Najważniejsze by nie było z USA.
A ja się tylko zastanawiam jak niezwykłe procesy musiały zajść w niektórych głowach by w ogóle czuć potrzebę "uniezależniania" się od kraju dysponującego monopolem na większość nowoczesnych technologii militarnych, niekwestionowanego sojusznika i przywódcę NATO oraz kraju wysyłającego do nas tysiące żołnierzy gdy tylko uznany, że tak chcemy.
Uniezależnienie od USA to jest idea zbieżna z "uniezależnieniem" od rozumu.
~ kalkin
ad 1 akapit
Co do zasady :kupując cały system per saldo poszczególne elementy wychodzą taniej tyle już się nauczyliśmy po Spike-u czy Krabie.
ad 2 akapit
A co zrobisz jak nie będziesz miał dostępu do "wojskowego" sygnału amerykańskiej konstelacji nawigacyjnej ??
Bo na ten przykład jakby co to własnego rozpoznania dalekiego zasięgu czy satelitarnego w praktyce nadal nie mamy.
ad akapit 3
Znacznie taniej dłubać przez 10 lat samemu wywalając 2-3 miliardy w błoto żeby dojść do zakupu po dekadzie?
ad akapit 4
Bo nie ma to jak być republiką bananową czy innym bantustanem.
Tak dla ścisłości to kupujemy te zabawki żeby mieć czym rąbnąć w pierwszej kolejności w Rosjan.
Czego jak czego ale Bwana jest za cwany żeby pakować się w otwartą konfrontację z nimi.
PS Rozróżniasz amerykański rząd od amerykańskich koncernów?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
