W życiu się nauczyłem jednego - im kto ma mniejsze pojęcie o technologii wojskowej tym łacniej sięga po nic nie mówiące dyrdymały polityczne - najlepiej w skali strategicznej od razu.
Cytat:
A co zrobisz jak nie będziesz miał dostępu do "wojskowego" sygnału amerykańskiej konstelacji nawigacyjnej ??
Bo na ten przykład jakby co to własnego rozpoznania dalekiego zasięgu czy satelitarnego w praktyce nadal nie mamy.
Na powyższe odpowiem, bo chociaż lekko, ale zahacza jednak o militaria.
Własne dalekie rozpoznanie mamy - ca. 200 grup plus cała masa innych elementów dalekiemu rozpoznaniu służących. Chociaż należy się zgodzić, że inwestycje w WOT niemal zupełnie zatrzymały modernizację tej części Sił Zbrojnych.
Rozpoznanie satelitarne mamy już teraz i sporo inwestujemy, aby mieć je na jeszcze lepszym poziomie. Z całą pewnością ten element wyprzedza już zdolności artylerii do dalekiego rażenia - rakiety balistyczne będziemy mieli przecież za kilka lat dopiero.
Sygnału GPS nie da się zastąpić niczym innym. Pojawią się zapewne dwu-systemowe odbiorniki GPS/Galileo, ale i tak ucieczki od nawigacji satelitarnej nie ma i jej ewentualny brak nie da się zdyskontować czymkolwiek innym. Po prostu artyleria będzie równie niecelna jak dotychczas. Niczego nie stracimy w stosunku do obecnych możliwości.
Nie umiem sobie wyobrazić scenariusza w którym takiego sygnału zabraknie czy też zabraknie "tylko nam". Piszesz o wojnie nuklearnej.
Przy naszych potrzebach "_Global_ Positioning System" możemy spokojnie zastąpić "Regional". Kosztuje to dosłownie grosze : https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Regional_Navigation_Satellite_System
A w zasadzie, przy potrzebach rzędu 300km to i jakiś hiperboliczny system z radiolatarniami naziemnymi by wystarczył.
Ach, jakież to jest cudownie proste dla niektórych! I jakie tanie! Kilkanaście półtarotonowych satelitów zbudowanych i wystrzelonych za cenę jednego VIP-owskiego Boeinga dla Rządu RP.
Oczywista bzdura. Koszt tego projektu idzie w miliardy. Rozwój trwał dekadę, a i tak nie nadaje się dla nas. To jest system geostacjonarny - satelity stoją nieruchomo na orbicie nad równikowym krajem. Dla naszej szerokości geograficznej to się nie nadaje. To daje setki razy gorszą od GPSa rozdzielczość nad Indiami (ca. 10 metrów) - w Europie poza wszelką dyskusją nieprzydatny do niczego.
No i pozostaje jeszcze raz zapytać - po co? Po jaką cholerę musimy się uniezależniać od GPSa? Przecież bez tej technologii nie będzie ani łączności, ani geodezji, ani nawigacji, ani naprowadzania całej gamy uzbrojenia jakie już mamy i to niekoniecznie z USA.
I to jeszcze w tym momencie gdy jako członek UE możemy dodać to tego systemu własne elementy budowane w ramach Galileo osiągając efekt synergii i redundantności. Zdublowany sygnał Navstar i Galileo będzie nie do zakłócenia, a sam podwójny system nie do zniszczenia w dającej się przewidzieć przyszłości. Prawie pół miliarda wydaliśmy już na ten Galileo. No chyba że chodzi o "uniezależnienie" się od Unii Europejskiej także. Od UE, od USA i od rozumu.
Widzę, że jesteś takim mędrcem, który nawet nie potrzebuje czytać by wiedzieć. Koszt indyjskiego programu jest znany. Niedrogi, bo technologie w nim użyte mają już po 40 lat. Odległość od orbity geostacjonarnej do Indii jest mniejsza od odległości do Polski o raptem 10%.
Dołączył: 13 Kwi 2010 Posty: 821 Skąd: Daleka Północ
Wysłany: Wto 26 Gru, 2017
kalkin napisał/a:
No i pozostaje jeszcze raz zapytać - po co? Po jaką cholerę musimy się uniezależniać od GPSa? Przecież bez tej technologii nie będzie ani łączności, ani geodezji, ani nawigacji, ani naprowadzania całej gamy uzbrojenia jakie już mamy i to niekoniecznie z USA.
Bingo. I sądzisz, że nasz potencjalny przeciwnik nie zdaje sobie z tego sprawy? Właśnie po to rozwija systemy WRE, które między innymi mają zakłócać GPS. Opieranie się tylko wyłącznie na GPS jest dość ryzykowne. Zapewne wojskowe odbiorniki i nowsze odmiany wojskowe systemu GPS są bardziej odporne na zakłócanie. Wcześniejsze odmiany były podatne na proste sposoby zakłócania.
kalkin napisał/a:
I to jeszcze w tym momencie gdy jako członek UE możemy dodać to tego systemu własne elementy budowane w ramach Galileo osiągając efekt synergii i redundantności. Zdublowany sygnał Navstar i Galileo będzie nie do zakłócenia, a sam podwójny system nie do zniszczenia w dającej się przewidzieć przyszłości. Prawie pół miliarda wydaliśmy już na ten Galileo. No chyba że chodzi o "uniezależnienie" się od Unii Europejskiej także. Od UE, od USA i od rozumu.
Wszystko pięknie. Tylko bez takich możliwości zawartych np. w offsecie to możemy sobie dodać koło zapasowe do wyrzutni. To nie komputer PC, gdzie w gniazdo wtykniesz dodatkową kość pamięci. Bez dokumentacji i znajomości wybranych bloków? Oczywiście można ale producent sobie za to odpowiednio policzy. Każdy. Amerykański, izraelski i turecki. A jak nie masz konkurencji to naturalne jest, że sprzedający usztywni swoją pozycję negocjacyjną.
A Ty w te 200 mln za 7 satelitów i strzelań uwierzyłeś, tak? I nie przeszkadza Ci, że to się nie nadaje do zastosowań militarnych?
Tu nie trzeba być mędrcem. I nie zmieniaj tematu - po co w ogóle mamy tego niezależnego systemu dla Homara potrzebować? Po co tracić czas na pisanie o takich dyrdymałach jak samowystarczalność w tej materii? Po co?
Jak rozumiem Himars jest zły bo oparty o GPSa i dlatego lepszy jest każdy inny system? O to chodzi? Na takie manowce Cię zaprowadziła własna logika? Indyjski system jako remedium? Izraelski system oparty o GLONASS czy bez wojskowego GPSa jako remedium? Remedium na co?
Tak, uwierzyłem, bo te technologie znam. O zegar rubidowy ze dwadzieścia lat temu sobie siniaka na mojej polibudzie nabiłem.
I nie rób durnych sztuczek erystycznych. Ja nie jestem przeciwnikiem HIMARSa. Jak już będziemy mieli moduły naprowadzania GPS, to przeróbka ich by odbierały i przetwarzały inne sygnały naprowadzania specjalnie wielkim problemem nie jest.
Dołączył: 13 Kwi 2010 Posty: 821 Skąd: Daleka Północ
Wysłany: Wto 26 Gru, 2017
poliajnos napisał/a:
Jak już będziemy mieli moduły naprowadzania GPS, to przeróbka ich by odbierały i przetwarzały inne sygnały naprowadzania specjalnie wielkim problemem nie jest.
Aby napewno? Pewna firma z Zielonej Góry co się napinała, jakie to super odbiorniki GPS robi,korzystała z odbiorników kanadyjskiego NovAtela. Myślisz, że producent rakiety za "wsadzenie innej płytki" to ile sobie policzy?
Ja nie jestem przeciwnikiem HIMARSa. Jak już będziemy mieli moduły naprowadzania GPS, to przeróbka ich by odbierały i przetwarzały inne sygnały naprowadzania specjalnie wielkim problemem nie jest.
No ale to ty podałeś przykład z Indii, a przecież to nie ma nic wspólnego z GPS i dla nas ta technologia się nie nadaje. I Glonass i Beidou także - z innych powodów.
No i świetnie, że za jakiś czas będziemy mogli zlecić jakiejś zaawansowanej technologicznie firmie montaż nowych dwusystemowych odbiorników. Wszyscy tak zapewne zrobią. Całe NATO i sojusznicy. No ale to nie jest przecież argument za ofertą IMI/IAI i przeciw ofercie Lockheeda/ATK.
Kilkoma ostatnimi wpisami chciałem tylko wyeliminować bezpodstawną pisaninę o tym, że oferta izraelska to cudo, a amerykańska nas traktuje "a'la bwana".
Nie da się takich wniosków wysnuć na podstawie ogólnie dostępnych danych - to jest pierwszy wniosek.
Drugi jest taki, że współczesna artyleria opiera się na technologii GPS nad którą pełną kontrolę sprawuje jej właściciel - a nasz sojusznik. Alternatywą może być jedynie wspólnotowy Galileo lub (docelowo) combo obu.
Dołączył: 13 Kwi 2010 Posty: 821 Skąd: Daleka Północ
Wysłany: Wto 26 Gru, 2017
[quote="kalkin"]
poliajnos napisał/a:
No i świetnie, że za jakiś czas będziemy mogli zlecić jakiejś zaawansowanej technologicznie firmie montaż nowych dwusystemowych odbiorników. Wszyscy tak zapewne zrobią. Całe NATO i sojusznicy. No ale to nie jest przecież argument za ofertą IMI/IAI i przeciw ofercie Lockheeda/ATK.
Buhaha montaż dwusystemowych odbiorników zaawansowanej technologicznie firmie. To akurat w sam raz wpisuje się w bycie Meksykiem Europy. Na poziomie urzędnika z tego czy innego ministerstwa to jest już arcyzaawansowana technologia.
Tak na marginesie JDAM na dwa systemy naprowadzania inercyjny i GPS. Właśnie jako alternatywa na wypadek kiedy nie będzie można polegać na GPS.
Xymox "nie mylmy systemów walutowych". Firemka pozbawiona sensownego kapitału, choćby nie wiem jak się napinała i ile reklam w "czasopismach fachowych" wykupiła to może tylko opakowywać cudze produkty i przez znajomego mundurowego upychać je w polskim wojsku.
Możliwości państwa są o rzędy wielkości większe. Zarówno kapitałowo jak i organizacyjnie. Problem tylko w podjęciu decyzji politycznej uruchomienia programu trwającego nawet kilkanaście lat, w taki sposób, by nawet pod wpływem dowolnych lobbies i wywiadów sąsiadów, ewentualni następcy na ministerialnych stołkach nie potrafili programu spierdzielić.
Jeśli taka firma będzie już w Polsce to niech to zrobią . Na razie nie ma.
To nie jest tak że INS jest alternatywą dla GPS. INS był i przed GPSem. Jest odwrotnie - to GPS pozwala na korekcję wskazań INS które mają tendencję do dryfu. Zawsze miały ale obecna amunicja typu stand off ma o wiele większe zasięgi niż poprzednia generacja co przesuwa błąd wskazań INS poza akceptowalny operacyjnie poziom.
INS będzie sobie działał dalej - ale nie trafimy po prostu tak precyzyjnie jak po korekcji GPS. No i wrócą wagony nieprecyzyjnej amunicji i tabele zakładające setki pocisków dla obezwładnienia nieobserwowanego celu. A tego przecież chcemy uniknąć.
No i przypominam, że GPS w artylerii to także niespotykany poziom topodowiązania działonów i grup zwiadu oraz geografia. To jest nie mniej ważne od samej korekcji nawigacyjnej.
Nie ma współczesnej artylerii bez Navstar. I tyle.
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Sygnału GPS nie da się zastąpić niczym innym. Pojawią się zapewne dwu-systemowe odbiorniki GPS/Galileo, ale i tak ucieczki od nawigacji satelitarnej nie ma i jej ewentualny brak nie da się zdyskontować czymkolwiek innym. Po prostu artyleria będzie równie niecelna jak dotychczas. Niczego nie stracimy w stosunku do obecnych możliwości.
Nie rób ludziom wody z mózgów takimi twierdzeniami. Jest to kosmiczna nieprawda.
Po pierwsze co to znaczy "niecelna" 5m? 20m? 25m? 50m? 100?
Po drugie nieprawdą jest, że jesteśmy skazani na GPS. Już Toczka U miała CEP rzędu 25m bez GPS. Areofon z OKI miał od 5 do 7m CEP.
Głupie Smiercze 9A52 dzięki radiokomendowej korekcji toru lotu na początkowym odcinku mają odchyłkę od punktu celowania rzędu max 150m co dla ich salwy nie robi różnicy czy jest to 5 czy 150m.
GPS/GLONASS nie jest potrzebny by celnie strzelać rakietami taktycznymi. Oraz MLRSami. Rozwiązań jest trochę ponieważ są państwa które bardzo chciały być niezależne od amerykańskiego rozwiązania.
Dołączył: 30 Lis 2016 Posty: 318 Skąd: Kleszczów / Kraków
Wysłany: Wto 26 Gru, 2017
kalkin napisał/a:
No też o to mi chodzi. Cały czas podaje się banały na poparcie rzekomo wysokiej jakości oferty izraelskiej czy nie daj Boże tureckiej. To co powyżej to są banały przepisane z banalnych artykułów, których banalność możemy po miesiącach docenić sami. Wszystko tam wyssane z palce było.
Udowodnij
Cytat:
Dziś mamy już bowiem twardy, leżący na stole dokument - notyfikację DSCA. I jasno, czarno na białym wynika z niego że chcemy zakupić jedynie rakiety balistyczne oraz pierwsze pół metra 4 metrowego pocisku GMLRS. Resztę chcemy budować sami.
To nie jest twardy dokument. Nie musimy wcale tego kupować. Nie musimy wszystkiego kupować. Poza tym PGZ większość elementów (patrz licencji) i tak zakupi w ramach umowy z producentem.
Cytat:
Ano właśnie - kolejne nieporozumienie. Najważniejszym - absolutnie najważniejszym i może jedynym wyróżnikiem nowej generacji systemów artyleryjskich jest oparcie celności o sygnał GPS. To daje taką przewagę, że mówimy o generacyjnej zmianie. GPS to jest podstawa. A ty piszesz o jakichś przedziwnych "modułach kierowania" bez GPS. Ba sam IMI podkreślał, że oni nie zintegrowali odbiorników wojskowych i zalecają np. Glonass lub odbiorniki cywilne. To absolutne dyskwalifikuje tę ofertę - absolutnie. Zdolność do korzystania z "wojskowego" sygnału amerykańskiej konstelacji nawigacyjnej i zdolność do korzystania z odpornych na jamming odbiorników to jest esencja nowoczesnej artylerii. Bez tego mamy tylko poprzednią generację.
Cytat:
Sygnału GPS nie da się zastąpić niczym innym. Pojawią się zapewne dwu-systemowe odbiorniki GPS/Galileo, ale i tak ucieczki od nawigacji satelitarnej nie ma i jej ewentualny brak nie da się zdyskontować czymkolwiek innym. Po prostu artyleria będzie równie niecelna jak dotychczas. Niczego nie stracimy w stosunku do obecnych możliwości.
Cytat:
No i pozostaje jeszcze raz zapytać - po co? Po jaką cholerę musimy się uniezależniać od GPSa? Przecież bez tej technologii nie będzie ani łączności, ani geodezji, ani nawigacji, ani naprowadzania całej gamy uzbrojenia jakie już mamy i to niekoniecznie z USA.
I to jeszcze w tym momencie gdy jako członek UE możemy dodać to tego systemu własne elementy budowane w ramach Galileo osiągając efekt synergii i redundantności. Zdublowany sygnał Navstar i Galileo będzie nie do zakłócenia, a sam podwójny system nie do zniszczenia w dającej się przewidzieć przyszłości. Prawie pół miliarda wydaliśmy już na ten Galileo. No chyba że chodzi o "uniezależnienie" się od Unii Europejskiej także. Od UE, od USA i od rozumu.
Rosyjskie pododdziały WRE lubią to GPS to nie konieczność, tylko luksus, który nie jest obowiązkowo nam potrzebny.
Cytat:
To jest dla mnie esencja tej wypowiedzi. I podobnie zdają się myśleć przeciwnicy oferty amerykańskiej. Nie ważne co oferują inni i za ile - ważne by nie było z USA. I nie ważne że "uzależnienie" od USA chcą zamienić na "uzależnienie" od Izraela czy Chin (jak w przypadku technologii z oferty tureckiej). Najważniejsze by nie było z USA.
U Ciebie esencją wypowiedzi jest zupełnie przeciwieństwo tego, co twierdzisz, że ja przedstawiłem
Masz pewność, jak będzie wyglądało sytuacja polityczna za 10, 20, 30 lat? Bo ja nie
Cytat:
Uniezależnienie od USA to jest idea zbieżna z "uniezależnieniem" od rozumu.
Potraktuję to jako ad personam, ale podejrzewam, że moderatorzy nic z tym nie zrobią...
kalkin napisał/a:
O czym ty do cholery piszesz!?
W życiu się nauczyłem jednego - im kto ma mniejsze pojęcie o technologii wojskowej tym łacniej sięga po nic nie mówiące dyrdymały polityczne - najlepiej w skali strategicznej od razu.
A ja się nauczyłem, że jak ktoś używa w wypowiedzi ad personam, to też ma mniejsze pojęcie o technologii wojskowej
[ Dodano: Wto 26 Gru, 2017 ]
xymox napisał/a:
Bingo. I sądzisz, że nasz potencjalny przeciwnik nie zdaje sobie z tego sprawy? Właśnie po to rozwija systemy WRE, które między innymi mają zakłócać GPS. Opieranie się tylko wyłącznie na GPS jest dość ryzykowne. Zapewne wojskowe odbiorniki i nowsze odmiany wojskowe systemu GPS są bardziej odporne na zakłócanie. Wcześniejsze odmiany były podatne na proste sposoby zakłócania.
AFAIK Norwedzy mieli problemy również z nowszymi odbiornikami GPS przy granicy z Rosją.
_________________ "Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Ostatnio zmieniony przez Żądło Wto 26 Gru, 2017, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
GPS to nie konieczność, tylko luksus, który nie jest obowiązkowo nam potrzebny.
