Cóż - pytaniem - na które nie mam odpowiedzi, jest że 239mm i 230mm, (KM26A2) faktycznie "różnią się" owymi milimetrami, czy nie jest to wybieg formalny...
Chyba bez znaczenia w tym sensie, że i tak dostarczane są w paletach gotowych do załadowania. To co jest ciekawe to czy palety są zgodne mechanicznie. Stare pociski jeszcze z MLRS pewnie tak, ale co z nowymi i w którą stronę?
Natomiast przypuszczam że jest to rzeczywiście fizyczny rozmiar, i stąd 239 w nazwie systemu.
Lumen napisał/a:
H... dawało bo przede wszystkim LM nie chciał i nie chce przekazywac istotnych kompetencji...
Składanie i malowanie rakiet to nie są istotne kompetencje
No to sami określili rozmiar swojego zamówienia.
michqq napisał/a:
Nie ma czegoś takiego jak pięciodolarowy moduł GPS zapewniający dokładność 30 cm.
Układy elektroniczne tanieją, a główną składową kosztów w droższych odbiornikach jest precyzyjny INS. W wolno opadającej subamunicji, rozscalanej na wysokości kilometrów, porządny INS jest zbędny. Skoro 5 lat temu można było kupić odbiorniki do zwykłego gps za 3 dolary, to po 10 latach można się spodziewać że szerokopasmowe będą dostępne za 5. To tylko szersze pasmo odbiorcze. Przy czym trzeba pamiętać, że te 5 dolarów to nie jest jakiś twardy wymóg - goły pocisk do moździerza kosztuje 200-300 dolarów, naprowadzanie może spokojnie kosztować drugie tyle. Obecnie PGK kosztuje około 5-8000 dolarów, ale to efekt produkcji małoseryjnej i przepłacania, przy milionach sztuk koszty rozłożą się inaczej. Mowa bowiem o rozwiązaniach przyszłościowych.
_________________ Pożyteczny idiota to wciąż idiota.
Zagryzłem zęby i zagłosowałem na chlewnię.
Ma znaczenie - nie chodzi to o kontenery...
Tu chodzi o produkcji pocisków...
PL nie otrzyma możliwości 100% produkcji pocisku precyzyjnego via GPS...
"Złote części" będą - niezależnie czy system koreański czy amerykański.
Co innego pociski niekierowane...
Nie należy bagatelizować możliwości samodzielnej produkcji pocisków niekierowanych. Z tym że trzeba zabezpieczyć możliwość modyfikacji pocisków - rozwijania własnej "gałęzi"pocisków....
W przypadku HIMARSA takich możliwości nie ma - LM od dawna nie oferuje pocisków niekierowanych w przypadku GMLRS możemy najwyżej je montować i malować
Ale posiadanie Himarsa ma sens - z uwagi na choćby takie wątki...
https://defence24.pl/sily-zbrojne/himars-w-przeciwrakietowej-tarczy
Tylko w zdecydowanie mniejszej ilości...
Nie o zakłócenia chodzi (albo nie tylko).
W układach cywilnych wbudowane są zabezpieczenia, mianowicie układ wyłączy się gdy zarejestruje przeciążenia powyżej 4g lub prędkosc powyżej 500 m/s.
A włączenie układu od nowa (tzw. zimny start) trwa wiele minut, bo musi załadować efemerydy z satelity, a one nadają powoli.
Zrobiono to właśnie w tym celu,żeby nie dawało się na nich robić amunicji możdzierzowej i/lub artyleryjskiej.
Należy w takim celu zamowić specjalna wersję pozbawioną bezpieczników (bo one sa celowo sztucznie wprowadzone).
I taki układ jest za inną cenę i z kontrolą zakupów.
Niemniejjednak nawet z tym ograniczeniem, jak jest aż tak tani ogólnoużytkowy moduł z sub-metrową dokładnością, pojawia się szerego możllwości których wcześniej nie było - w kajakotorpedach, w minach lądowych samobieżnych, w bezpilotowcach.
Wcześniej taka dokładność np. trafienia kajakotorpedą w filar mostu, to wymagała albo systemu rozpoznawania obrazu, albo zdalnego sterowania z kamerki telewizyjnej.
A w tej chwili, z tym nowym modułem - to już nie.
[ Dodano: Sro 18 Paź, 2023 ]
kaczkodan napisał/a:
To tylko szersze pasmo odbiorcze.
W żadnym razie.
To zaawansowane algorytmy udokładniania pozycji, korzystające z faktu że fale o różnych częstotliwościach różnie oddziaływują z otoczeniem. Owo oddziaywanie powoduje błąd, ale będzie inny błąd przy innej częstotliwości, i z tej różnicy w błędach staramy się wywróżyć dokładniejszą pozycję.
( Przy okazji, niejako wracajac do rakiet i HIMARSow - poziom wyznaczany przez "bezpieczniki" to jest ważna wytyczna projektowa, gdyby komu sie marzył jakikolwiek system rażenia bazujący na silnikach rakietowych/odrzutowych.
Gdy przy starcie i manewrach nie przekracza 4g a w locie 500 m/s to można stosować cywilne gpsy. )
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Mimo wszystko to "wyrzutnia koreańska" powinna stanowić gros sił, bo jest efektywnie co najmniej dwukrotnie tańsza.
michqq napisał/a:
Nie kręć.
No jeśli uważasz że to była propozycja na już, to raczej się nie zrozumieliśmy.
michqq napisał/a:
Masowa produkcja od maja 2023.
Hm.
To nie jest oczywiście 30cm moduł za 5 dolarów, ale faktycznie dokładność submetrowa zrobiła się cenowo dostępna.
No to teraz zobacz sobie jak szybko tanieją układy tego typu z czasem. W tym momencie to nowość, a za kilka lat cena będzie stanowić ułamek.
Przy czym dokładność z sygnałem korekcyjnym jest rzędu centymetra , 30 cm to niedokładności "fizyczne" sygnałów. Można też użyć takiego odbiornika bezpośrednio w kasecie i użyć do korygowania obecnych systemów kilkudolarowych w podpociskach.
michqq napisał/a:
Należy w takim celu zamowić specjalna wersję pozbawioną bezpieczników (bo one sa celowo sztucznie wprowadzone).
I taki układ jest za inną cenę i z kontrolą zakupów.
Ale jego koszt wytworzenia jest taki sam. Przy produkcji setek milionów sztuk zysk będzie w wolumenie produkcji.
michqq napisał/a:
Zrobiono to właśnie w tym celu,żeby nie dawało się na nich robić amunicji możdzierzowej i/lub artyleryjskiej.
Zabezpieczenia straciły sens- drony całkowicie wywróciły system. Pokątnie zrobiona amunicja krążąca jest jeszcze bardziej niebezpieczna.
A moździerze to i tak bardzo efektywne narzędzie ataków terrorystycznych omijające wszystkie zabezpieczenia, bez żadnego precyzyjnego naprowadzania.
W kontekście zastosowania militarnego moździerz o takiej precyzji może atakować czołgi o ile będzie na bieżąco uaktualniana informacja o ich położeniu - co załatwiają dwa drony bawiące się w triangulację.
Wystarczy seria MRSI z RAK-a na 3 pociski i Trophy nie da rady, nawet jeśli zdoła włączyć radar to nie przeładuje przeciwpocisków na czas. Przy cenie 10-20 razy mniejszej od PPK.
michqq napisał/a:
Do niedawna było to kilka tysięcy. Studolarowo to już wiele można.
Jak dla mnie to jest zaskakująco tanio.
Wystarczy zrozumieć że co do zasady to wciąż jest GPS niewiele różniący się od tego dostępnego za kilka dolarów. Kilka pasm to co najwyżej kilka razy więcej elektroniki analogowej, ale koszt tak małych układów ma duże składniki stałe w postaci cięcia układów, tworzenia obudowy, składania itd.
Na pewno i obecna cena powoduje, że nie ma usprawiedliwienia dla pocisków niekierowanych.
Zwykłe rakiety 122 mm powinny je otrzymać. APR-y powinny dostać dodatkowy kanał GPS, a jeśli dostaną jeszcze odbiornik z uaktualnianiem pozycji celu to naprowadzanie laserowe może okazać się redundantne (ale przydatne przy zakłócaniu GPS-ów).
_________________ Pożyteczny idiota to wciąż idiota.
Zagryzłem zęby i zagłosowałem na chlewnię.
Wystarczy zrozumieć że co do zasady to wciąż jest GPS niewiele różniący się od tego dostępnego za kilka dolarów. Kilka pasm to co najwyżej kilka razy więcej elektroniki analogowej,
Sęk w tym że akurat nie masz racji.
Wyjaśniałem wyżej łopatologicznie, jak widze za bardzo łopatologicznie.
kaczkodan napisał/a:
W kontekście zastosowania militarnego moździerz o takiej precyzji może atakować czołgi o ile będzie na bieżąco uaktualniana informacja o ich położeniu - co załatwiają dwa drony bawiące się w triangulację.
Wystarczy seria MRSI z RAK-a na 3 pociski i Trophy nie da rady, nawet jeśli zdoła włączyć radar to nie przeładuje przeciwpocisków na czas. Przy cenie 10-20 razy mniejszej od PPK.
Tu też nie masz racji.
Zobacz na same liczenie błędów: Dron traingulacyjny A ustala pozycję z dokładnościa do pół metra (CEP 50%) ale tak na prawdę półtora metra (CEP 95%) Dron B ustala pozycję z taką samą dokładnością. Do tego dochodzą Ci błędy wynikające z triangulacji. Triangulację robisz na chwiejnej platformie, a nie na geodezyjnym aluminiowym trójnogu. Do tego dzieje się to w trzech wymiaracha a nie w dwu, a pomiary wysokości sa o wiele mniej dokładne.
Nie ustalisz pozycji celu z dokładnościa do metra, tylko z dokładnością wielometrową.
Dalej - podstarowywanie pociskiem na podstawie GPSu. Przy sterowaniu pojawia sie pojęcie uchybu. Uchyb, to jest różnica pomiędzy pozycją która byśmy chcieli, a pozycją którą żeśmy zmierzyli. Z ta dokładnością "powiedzmy metrową" wymierzamy dopiero uchyb. Teraz należy podsterować tak aby uchyb zniwelować, docelowo do zera, ale ten uchyb (jego istnienie) jest nam tak na prawde potrzebny żeby wiedziec w którą stronę sterować.
Co nam, inżynierom automatyki wykładali dość dokładnie i z wieloma wersjami sytuacji. Przez kilka lat.
W rezultacie trafienie będzie z większym błedem niż dokładność wymierzania samego uchybu.
kaczkodan napisał/a:
Zabezpieczenia straciły sens- drony całkowicie wywróciły system. Pokątnie zrobiona amunicja krążąca jest jeszcze bardziej niebezpieczna.
Tu zas masz rację - że amunicja krążąca omija to zabezpieczenie.
kaczkodan napisał/a:
Na pewno i obecna cena powoduje, że nie ma usprawiedliwienia dla pocisków niekierowanych.
Tutaj zaś jest sedno całej dyskusji ("HIMARS dla Polski")
Tak, w tym zakresie mnie przekonałeś, przy studolarowych GPSach submetrowych - amunicja niekierowana traci sens.
Jak słusznie zauważył Lumen - w przypadku wyrzutni niekierowanej pojawiaja się wysrubowane parametry "na wejściu", tj, musi byc dokładnośc mechaniczna prowadnicy do pocisku, bo co skręci przy strzale to już skręci, dalej: musi być powtarzalność działania pirotechniki. Dalej - brak korekty na wiatr w trakcie lotu. W rezultacie wymagania dla pocisku niekierowanego przy większych odległościach strzelań robią się, cóż, trudne.
Problem jednakże w tym, że GPS nie powinien być jedynym systemem naprowadzania, bo za łatwo byłoby toto okaleczyć.
Musi byc drugi.
W tym zakresie (nawigacja bezwładnosciowa) nie mam do powiedzenia nic.
Nie wiem jaka jest dokładnośc układów i jaka jest ich cena.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Michqq - co do amunicji niekierowanej, to nie do końca. Jeśli chce się porazić namierzone cele punktowe, to zapewne tak - jest już albo za chwilę będzie nieopłacalna. Choć jest tutaj problem z zakłócaniem, które już teraz potrafi namieszać, a z pewnością będzie udoskonalane i coraz szerzej stosowane - tym szerzej, im powszechniejsze będzie naprowadzanie GPS. Żeby zachować skuteczność, trzeba będzie cały czas udoskonalać kierowanie, co wpłynie na wzrost kosztu...
Poza tym istnieją cele powierzchniowe - należy porazić siły przeciwnika znajdujące się na pewnym obszarze, równocześnie nie mając precyzyjnych koordynat poszczególnych celów. Tu kierowanie pocisków nie wydaje się niezbędne, zwłaszcza, jeśli są to pociski kasetowe.
Też nie wiem, jaka jest cena układów kierowania bezwładnościowego, ale chyba niezbyt duża, skoro są one wykorzystywane w NLAW (choć tam ma prostsze zadanie - prowadzenie pocisku po linii prostej).
Spwdźcie sobie jaki CEP ma Toczka-U a jakie miało SS-23 (że o zachodnich analogach nie wspomnę)
Co myślicie ze przy współczesnym przemyśle precyzyjnym nie da sie zrobić "naszego" ATACMS block I/IA- bez GPS (do walenia w lądowiska itp...)
Ostatnio zmieniony przez Lumen Czw 19 Paź, 2023, w całości zmieniany 1 raz
Też nie wiem, jaka jest cena układów kierowania bezwładnościowego, ale chyba niezbyt duża, skoro są one wykorzystywane w NLAW (choć tam ma prostsze zadanie - prowadzenie pocisku po linii prostej).
Można użyć macierzy układów mems które są wykorzystywane w telefonach, i to jeszcze przed pocięciem.
Błąd rośnie jak pierwiastek z ilości pomiarów, więc jak użyje się setki niezależnych, to błąd będzie 10 razy mniejszy.
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Choć jest tutaj problem z zakłócaniem, które już teraz potrafi namieszać, a z pewnością będzie udoskonalane i coraz szerzej stosowane - tym szerzej, im powszechniejsze będzie naprowadzanie GPS.
Już taki Starlink jest najpotężniejszym narzędziem WRE jakie istnieje. Przy antenach fazowych może, choć mniej precyzyjnie, zakłócać GPS na dowolnym obszarze i anteny kierunkowe które tłumią sygnał z dołu (jammery naziemne) już niewiele pomogą. W przyszłości dowolne państwo będzie mogło wysyłać specjalizowane jammery orbitalne.
_________________ Pożyteczny idiota to wciąż idiota.
Zagryzłem zęby i zagłosowałem na chlewnię.
oza tym istnieją cele powierzchniowe - należy porazić siły przeciwnika znajdujące się na pewnym obszarze, równocześnie nie mając precyzyjnych koordynat poszczególnych celów. Tu kierowanie pocisków nie wydaje się niezbędne, zwłaszcza, jeśli są to pociski kasetowe.
Myślę że tutaj wdajemy się w zgadywanie - a odpowiedź powinna wyniknąć nie ze zgadywania tylko z analizy przebiegu konfliktu. Niestety dostępu do tej wiedzy nie mamy.
Wiemy jedynie ogólnie - że z amunicją jest krucho, więc porażanie celów powierzchniowych jest stosowane rzadko, a ważniejsze jest porażanie celów powierzchniowych.
Oczywiście że pocisk kierowany musi miec chociażby układy kierujące nim - lotki stery siłowniki - co komplikuje konstrukcję, podnosi cenę, komplikuje składowanie.
Pytanie - do jakiego stopnia.
Czy to jest wielokrotnie droższe, czy "plus dwadzieścia procent".
Właśnie o tą cene sie rozbija.
Niestety, jak pisałem ,mozemy się jedynie boksowac na "Ja mam wrażenie i widzi mi się".
Ja mam wrażenie i widzi mi się, że jak GPSy o dokładności sub-metrowej kosztują po sto dolarów to jest to "game changer", w zakresie pocisków większych rozmiarów (a o HIMARSach rozmowa przecie)
Więcej - przy takich cenach zaczyna się mówienie o modernizacji juz wyprodukowanej amunicji starej na amunicje kierowaną.
poza tym istnieją cele powierzchniowe - należy porazić siły przeciwnika znajdujące się na pewnym obszarze, równocześnie nie mając precyzyjnych koordynat poszczególnych celów. Tu kierowanie pocisków nie wydaje się niezbędne, zwłaszcza, jeśli są to pociski kasetowe.
I akurat w przypadku Ukrainy mamy ciekawy case, że jammery zakłócają pociski GPS na tyle, że nie da się skutecznie prowadzić ognia kontrbateryjnego amunicja precyzyjną, więc poradzono sobie montując PGK na pociskach kasetowych.
kaczkodan napisał/a:
Błąd rośnie jak pierwiastek z ilości pomiarów
Oczywiście spada, rośnie dokładność, przyjmując rozkład normalny wartości pomiarów.
_________________ Pożyteczny idiota to wciąż idiota.
Zagryzłem zęby i zagłosowałem na chlewnię.
Ale tak będzie a skąd tyle ammo
"armia Stanów Zjednoczonych posiada około 375 himarsów, a my chcemy mieć prawie tysiąc Różnica jest bardzo prosta: armia amerykańska liczy ok. miliona żołnierzy, a my mamy mieć 300 tys. Na razie mamy ok. 130 tys. żołnierzy zawodowych." https://www.onet.pl/infor...enzfrn,79cfc278
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6054 Skąd: z nikąd
Wysłany: Czw 22 Lut, 2024
Oj Mietek, Mietek - jakbyś miał krztę przyzwoitości to byś milczał...
A co do Himars... Pomijając już fantasmagorie o 1000 to 1 Chunmoo = 2 Himarsy
A Chunmoo zamrowiono bodaj 218...
A na poważnie - co to ma dowodzić? - ze USA ma relatywnie mało liczna artylerie? (Pomijam pominiecie M270)
Za to ma w dywizji CAB - czego nie ma zadana inna armia na świecie...
300/375 wyrzutnie dla 150 tys WP nie jest ani mrzonka ani fantasamagoria...
Po prostu tym nadrobimy słabość liczebna oraz brak lotnictwa "pola walki"
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
a skąd tyle ammo 
Różnica jest bardzo prosta: armia amerykańska liczy ok. miliona żołnierzy, a my mamy mieć 300 tys. Na razie mamy ok. 130 tys. żołnierzy zawodowych." 
