Czyli w sumie Nimecy i ich koalicjanci zniszczyli bolszewikom 83500 czolgow oraz 13000 dzial samobieznych. Dla mnie jest to liczba ogromna.
Straty ludzkie autor ocenia na 8,8 miliona zabitych i 22,6 rannych i chorych.
Autor podaje takze ze ok. 80 procent mezczyzn urodzonych w roku 1923 nie dozylo do 1946 roku. Oznacza to de facto stracone pokolenie w tym kraju.
Autor pisze takze ze na poczatku wojny czolgi sowickie byly lepsze niz niemieckie ale pod koniec wojny sytuacja sie odwrocila.
Cytuje takze jednego sowieckiego oficera wojsk pancernych, ktory tak opisuje rzeczywistosc:
"Czolgi plonely glownie latem natomiast wiekszoc ludzi ginela glownie zima. Takze latem brakowalo czolgow a zima brakowalo zalog czolgowych”…
Czy takie dane o stratach bolszewikow w latach 1941-45 sa prawdziwe?
_________________ „Tylko krowa nigdy nie zmienia swoich poglądów”. Gen Skibiński do gen. Maczka
„A świnia zawsze”. Gen. Maczek do gen. Skibińskiego
Po pierwsze: polecam zapoznać się z procedurą: co, gdzie i jak uznawano za straty.
Po drugie: polecam jednak nie korzystać publikacji ludzi, o których google mówi prawie nic.
Wiele lat temu czytalem wydana w Polsce ksiazke rosyjskich autorow (chyba jeden sie nazywal Drogowoz) pod tytulem "Pancerna Piesc ZSRR". Tam takze byla podana liczba ok 83 tys. zniszczonych czolgow sowieckich.
Ma Pan jakies konkretne dane i zrodla?
_________________ „Tylko krowa nigdy nie zmienia swoich poglądów”. Gen Skibiński do gen. Maczka
„A świnia zawsze”. Gen. Maczek do gen. Skibińskiego
Super dzieki, tylko pytanie czy polscy historycy na tym forum DWS to nie komunisci i sympatycy Rosji? Czy nie klamia tak jak klamali przez 50 lat? Czy mozna wiezyc w to co pisza? Jeszcze raz dziekuje za linki.
_________________ „Tylko krowa nigdy nie zmienia swoich poglądów”. Gen Skibiński do gen. Maczka
„A świnia zawsze”. Gen. Maczek do gen. Skibińskiego
Czy Jack Strong, to nie jest ruski troll? Bo jak źródła historyczne niewygodne dla stawianych tez przez Jack Strong, to są komunistyczne, to ja czuję się uprawniony do stwierdzenia jak powyżej. Zastanów się człowieku nad sobą. Straty Ruskich były niewyobrażalne. Dzięki śmierci tej niewybrażalnej ilości Iwanów nie rozmawiamy po niemiecku, albo nie użyźniamy pól 1000- letniej rzeszy.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 06 Wrz 2007 Posty: 3328 Skąd: Polska, ale co 3 tyg.
Wysłany: Czw 22 Lut, 2018
Za to użyźniamy stepy...i tajgę... Widzę kolego że, nie zrozumiałeś... Problemem z sowieckimi opracowaniami jest radosna twórczość...która nie koniecznie musi mieć przedłożenie w faktach... Ale jedno jest pewne... Wiele sowietów zginęło i wiele sprzętu też stracili. Wiele już w pierwszych dniach ...
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 22 Lut, 2018
Jack Strong napisał/a:
Czyli w sumie Nimecy i ich koalicjanci zniszczyli bolszewikom 83500 czolgow oraz 13000 dzial samobieznych. Dla mnie jest to liczba ogromna.
Nie zniszczyli. Takie straty poniosła RKKA. Tak jak spisano ze stanu ponad 80 tys. samolotów, z czego połowa z powodów technicznych. Z tego powodu np. skarżył się po wojnie Wasilij Stalin ojcu.
Jack Strong napisał/a:
Autor podaje dosyc szokujace dla mnie dane o stratach Armii Czerownej.
To żadne szokujące liczby, tylko oficjalne straty wg Rosjan. Nic odkrywczego.
Dodam (ale z pamięci) że RKKA zakończyła wojnę z ponad 30 tys. czołgów, z czego ponad połowa na składach armijnych i fabrycznych
Cytat:
Autor podaje takze ze ok. 80 procent mezczyzn urodzonych w roku 1923 nie dozylo do 1946 roku. Oznacza to de facto stracone pokolenie w tym kraju.
We Francji po IWŚ ukuto sformułowanie "puste roczniki". Z powodu strat w IWŚ brakowało poborowych z roczników po 1918- akurat kiedy zbliżała się IIWŚ.
Cytat:
Autor pisze takze ze na poczatku wojny czolgi sowickie byly lepsze niz niemieckie
Pewnie dlatego przed wojną po testach Sowieci postanowili wstrzymać produkcję T-34 i produkować czołg oparty na PzKpfw III Niestety ów autor powiela mit.
Cytat:
Czy takie dane o stratach bolszewikow w latach 1941-45 sa prawdziwe?
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Czw 22 Lut, 2018
maxikasek napisał/a:
Pewnie dlatego przed wojną po testach Sowieci postanowili wstrzymać produkcję T-34 i produkować czołg oparty na PzKpfw III
Ale po wojnie jednak używano T-34 nawet i w XXI wieku, a PzKpfw III zakończyły (poza małymi partiami) służbę w 1945
Więc jak z tym mitem?
_________________ "Robotnicza myśl socjalistyczna jest nam bliska" - premier polskiego rządu rok 2019.
"W skrytości ducha byłem socjaldemokratą" - inny premier polskiego rządu.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pią 23 Lut, 2018
Pz III jest czołgiem, który powstał 3 lata przed T-34. Z uwagi na czas w jakim powstawał i doświadczenia jakie zdobyto w ciągu tych 3 lat. Różnica 3 lat jest ogromną różnicą jeśli idzie o koncepcję i generalne założenia konstrukcji. Popatrz jak wyglądało to wśród samolotów. Tam to także była przepaść generacyjna. Jednak o ile w 1941 roku Pz III był sprawdzonym i dopracowanym czołgiem, bardzo zbalansowanym czyli z odpowiednią ergonomią, niezaqwodnością, siłą ognia, właściwościami jezdnymi, komunikacją, pancerzem. I który bardzo dobrze spisywał się w walce z Sowietami. Kiedyś Chietain (polecam posłuchać jego wypowiedzi, nie jest zawodowym historykiem i pracuje obecnie dla firmy od gier komputerowych ale był żołnierzem, ktróry walczył w czołgu i w bardzo ciekawy sposób łaczy wiedzę historyczną z praktyczną) powiedział, że dla dowódcy batalionu ważniejsze jest to, że 100% stanu dojedzie na pozycje wyjściowe i będzie mógł skorzystać z 100% sił niż posiadanie w teorii lepszych czołgów, z których część nie będzie gotowa na godzinę W bo popsuła się po drodze, ileś akurat połowa wymaga remontów i w sumie to z stanów wyjściowych pozostało niewiele. I tak w 1940 czy 1941 roku wyglądało porównanie Pz III vs T-34. W 1940 czy 1941 roku T-34 nie był czołgiem gotowym do działań bojowych. Te czołgi wówczas prezentowały taki poziom, że nie powinny być nawet seryjnie produkowane. Thikim nadal pokutuje mit, że Francuzi to dopiero dostali łomot od Niemców a mieli więcej czołgów od przeciwnika i nadal cofali się tak szybko. Sowieci to dopiero mieli czołgów i to nawet biorąc pod uwagę liczby tylko tych nowoczesnych jak T-34 czy KW to Niemcy powinni mieć porblemy... a tu Wehrmacht parł do przodu szybciej niż we Francji. To nie tylko kwestia dowodzenia. To kwestia tragicznej jakości uzbrojenia. Łaggi na papierze nie powinny ustępować niemieckim mysliwcom. A tu, pomijając wyszkolenie pilotów, samoloty potrafiły się porozklejać po deszczu lub nasiąknąc do poziomu uniemożliwiającego bezpieczny lot! T-34 potrafiły padać i nadawać się do generalnego remontu po krótkiej przejażdżce z hali fabrycznej do rampy załadunkowej. Dokładamy chroby wieku dziecięcego, których nikt nie poprawiał bo w sprawozdaniach często nie wolno było podać, że coś jest źle lub po prostu jeszcze nie wykryto lub nie chciano zmieniać z różnych powodów. Powszechną wiedza jest ogólna klapa tego jak wyglądały warunki pracy w wieżyczce francuskiego czołgu. W pierwszych T-34 to nie wyglądało lepiej tylko sprzęt był jeszcze bardziej wadliwy. Z czasem koncepcja Pz III jako czołgu znacznie starszego (w tamtych latach to naprawdę była przepaść) zaczęła się wyczerpywać a T-34 dochodził dopiero do formy pozwalającej nazwać go czołgiem czyli pojazdem nadającym się do walki a nie prototypem czy pojazdem koncepcyjnym. A jeszcze bardziej widać to na przykładzie Pz IV vs T-34. Pz IV to czołg rówieśnik Pz III tylko miał pełnić nieco inną rolę i co jeszcze bardziej zakrawa na ironię to początkowe zadania i koncepcja Pz IV była archaiczna w porównaniu do Pz III. Ale pewne cechy konstrukcji takie jak pojemność wnętrza czyli wielkość zaowocowała większą podatnością na rozwój i modyfikację. W rezultacie do końća wojny Pz IV mógł walczyć z innymni czołgami jak równy z równym. Jakby podrążyć jeszcze bardziej to Sherman po wojnie może nie stał się tak rozpowszechniony jak T-34 ale sprawdził się znacznie lepiej. Izraelskie zmodernizowane Shermany dawały radę nie tylko T-34 czy ISom ale nawet T-54 czy T-55 czy nawet T-62. Po prostu okazuje się, że w walce liczy się także (obok wyszkolenia choćby) ergonomia, niezawodność, prostota eksploatacji a nie same idee i suche, papierowe wartości w rodzaju teoretyczna przebijalność, szybkostrzelność czy przeliczeniowa grubość pancerza albo współczynnik km/t. Liczą się warunki pracy dowódcy, celowniczego czy zdolność do depresji działa bo to warunkuje zdolność do wykrywania jako pierwszy przeciwnika oraz niejako decyduje o możliwości korzystania z terenu dla własnej korzyści. Im dlużej trwa walka tym większego znaczenia nabiera kwestia wygody i odpowiedniego przemyślenia konstrukcji aby załoga miała jak najlepsze warunki pracy i bytowania. Nawet poziom hałasu ma znaczenie. Jak pracochłonna jest obsługa i ile wymaga wysiłku i jakiego zaplecza.
Jakby podrążyć jeszcze bardziej to Sherman po wojnie może nie stał się tak rozpowszechniony jak T-34 ale sprawdził się znacznie lepiej. Izraelskie zmodernizowane Shermany dawały radę nie tylko T-34 czy ISom ale nawet T-54 czy T-55 czy nawet T-62. Po prostu okazuje się, że w walce liczy się także (obok wyszkolenia choćby) ergonomia, niezawodność, prostota eksploatacji a nie same idee i suche, papierowe wartości w rodzaju teoretyczna przebijalność, szybkostrzelność czy przeliczeniowa grubość pancerza albo współczynnik km/t. Liczą się warunki pracy dowódcy, celowniczego czy zdolność do depresji działa bo to warunkuje zdolność do wykrywania jako pierwszy przeciwnika oraz niejako decyduje o możliwości korzystania z terenu dla własnej korzyści. Im dlużej trwa walka tym większego znaczenia nabiera kwestia wygody i odpowiedniego przemyślenia konstrukcji aby załoga miała jak najlepsze warunki pracy i bytowania. Nawet poziom hałasu ma znaczenie. Jak pracochłonna jest obsługa i ile wymaga wysiłku i jakiego zaplecza.
Tylko w przypadku potencjału modernizacyjnego Shermana w porównaniu do T-34 zadecydowały właśnie "papierowe wartości": średnica pierścienia wieży i wyważenie całego czołgu. Sherman ma 1750 mm, T-34 miał początkowo 1450 mm, potem zwiększone do 1600 mm. To ograniczało mocno możliwości rozwoju T-34, bo tak naprawdę D-5T to było maksimum, które można było w nim zamontować. Były próby z D-10T, ale z trzyosobową załogą by raczej nie poszalał. Jeśli chodzi o wyważenie, to trzyosobowa wieża była już dużym obciążeniem dla przedniego zawieszenia T-34, a dodanie czegokolwiek więcej wymagało już oszczędności takich, jak wyrzucenie radia i jednego członka załogi z przodu. Tymczasem Sherman z francuskim CN-105-F1 jeździł i dawał radę podjąć walkę - ze względu na wieżę przesuniętą bardziej w tył niż w T-34 i właśnie większy pierścień wieży. Właściwie to pomijają już sensowność takiego projektu Shermana do Shermana można było spokojnie przełożyć wieżę z M46 bez praktycznie żadnych przeróbek - dopiero w 1951 Pattony dorobiły się większego pierścienia.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 08 Lis 2004 Posty: 2175 Skąd: Polska
Wysłany: Pią 23 Lut, 2018
Miałem okazje przeczytać wiele książek w swoim życiu na temat IIWŚ na froncie wschodnim pisanych przez różnych autorów. Wniosek można wyciągnąć jeden, że straty w ludziach jak i sprzęcie były ogromne. Straty w sprzęcie można jakoś oszacować, ale w stanach osobowych to już gorzej.
Tak naprawdę nie spotkałem się ani razu z relacją z pierwszej ręki o zagradotriadach strzelających do wycofujących się. Raczej czytałem o łapaniu ich, a potem ewentualnie rozstrzeliwaniu.
Raport NKWD z Frontu Dońskiego mówi, że od 1 kwietnia do 1 października 1942 zatrzymano 36109 ludzi, z czego aresztowano 736, rozstrzelano 433, do sztrafbatów i sztrafrot wysłano 1089 a resztę odesłano do jednostek.
Tak naprawdę większym "problemem" były egzekucje za jakieś mniejsze lub większe przewinienia. Czytałem o rozstrzelaniu kierowcy, który wjechał w rów a miał na pace skrzynię ze sztandarem pułku. Więc tak naprawdę "razstrieł pieried strojem" trafiał się częściej - oczywiście egzekucje odbywały się w obecności wszystkich wolnych pododdziałów z okolicy.
szeryf3 napisał/a:
Straty w sprzęcie można jakoś oszacować, ale w stanach osobowych to już gorzej.
Bo sprzętu było mniej niż ludzi. Poza tym łatwiej znaleźć czołg niż człowieka. A tak? Trafiłeś do szpitala innej jednostki i już w swojej własnej byłeś spisany jako poległy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
