Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Pią 23 Lut, 2018
Wojciech Łabuć napisał/a:
I tak w 1940 czy 1941 roku wyglądało porównanie Pz III vs T-34. W 1940 czy 1941 roku T-34 nie był czołgiem gotowym do działań bojowych.
Na początku wojny rzeczywiście było inaczej i tu się pomyliłem traktując sprawę całościowo.
_________________ "Robotnicza myśl socjalistyczna jest nam bliska" - premier polskiego rządu rok 2019.
"W skrytości ducha byłem socjaldemokratą" - inny premier polskiego rządu.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pią 23 Lut, 2018
KornikAmator i to co napisałeś to nie są te papierowe dane o jakie mi chodziło bo na to dzieciaki i fanboje nie zwracają uwagi, są zazwyczaj pomijane jako nieistotne dla przeciętnego Kowalskiego a to są kwestie bardzo ważne z punktu widzenia eksploatacji i potencjalnej modernizacji. Ludzie zachłystują się prędkością maksymalną (bez wiedzy jaka jest rzeczywista prędkość, przy jakiej daje się w danym czołgu funkcjonować w warunkach bojowych), kalibrem działa (bez zastanowienia się jakie są warunki pracy, celność, przebijalność) czy stosunkiem koni na tonę (nie mając pojęcia o tym jak układ przeniesienia mocy może tro zmienić).
Dla ludzi, którzy w pojeździe wojskowym pracowali, spali i wdychali to co tam czasem niezbyt miło pachnie są inne papierowe parametry, które mają znaczenie a dla zdecydowanej większości innych ludzi wydają się kwestiami niewartymi uwagi. I te parametry tak naprawdę warunkują to, czy te którymi zachwycają się laicy mają przełożenie na faktyczną wartość bojową. Dla ogółu T-34 był świetnym czołgiem a Sherman był zapalniczką i beznadziejnym czołgiem. Wielu ludzi nie zdje sobie nawet sprawy, że skośny pancerz boczny w T-34 nie miał sensu i był raczej wadą. Nachylenie pod takim kątem i pancerza o takiej grubości nie zapewniało ochrony przed pociskami przeciwpancernymi z dział czołgowych czy holowanych ppanc a redukowało pojemność kadłuba i ograniczało średnicę pierścienia wieży. Tak samo jak zachwyca się zawieszeniem T-34, które ma być aż tak lepsze niż "archaiczne" w Shermanie. A Sherman mógł zrobić to co T-34 i więcej zapewniając stabilną, wyważoną platformę dla działa.
Z tymi Shermanami-zapalniczkami to też przesada. Amunicja w sponsonach się paliła - a skoro płonęła w Shermanach, to tak samo płonęła w Tygrysach, Panterach i Pz IV. Później, kiedy wyrzucono amunicję ze sponsonów, ilość Shermanów zapalających się po trafieniu zmalała z ponad 80% do ok. 15%.
Do koszyka T-34 dorzucę jeszcze brak kosza wieży. Miłej zabawy w bieganiu za obracającym się celownikiem! Pancerz boczny nie był taki zły - do wprowadzenia PaK 40 jeszcze miał sens.
Możemy oczywiście dyskutować sobie nad tym, który czołg był lepszy, ale wojnę i tak wygrała logistyka. Już w grudniu 1941 Goebbels zapisał, że właściwie to planując atak na ZSRS nie zastanawiali się nad tym, jak dowiozą zaopatrzenie. Ciąg dalszy znamy.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 06 Wrz 2007 Posty: 3328 Skąd: Polska, ale co 3 tyg.
Wysłany: Pią 23 Lut, 2018
Tak za bardzo nie planowali... Zaczęli jak wywiad doniósł że Josef ściąga wojsko nad granicę i planuje marsz do Pacyfiku level 2...
Pamiętam jak byłem zdziwiony nad sprawnością T-34 w czasie ataku III Rzeszy na CCCP. To masakra była... te czołgi do niczego się nie nadawały... Ale o Łagg-3 nie wiedziałem... Ale zawsze się dziwiłem , że nie odegrały za bardzo wielkiej roli w wojnie. Wojciech Łabuć masz jakieś materiały na ten temat?
Podobną wpadkę zresztą zaliczyli Niemcy z wprowadzeniem pod Kurskiem Panter i Tygrysów:) I, całe szczęście zresztą:)
Tak za bardzo nie planowali... Zaczęli jak wywiad doniósł że Josef ściąga wojsko nad granicę i planuje marsz do Pacyfiku level 2...
Suworow vel Rezun nie jest zbyt wiarygodny.
RadArek napisał/a:
Pamiętam jak byłem zdziwiony nad sprawnością T-34 w czasie ataku III Rzeszy na CCCP. To masakra była... te czołgi do niczego się nie nadawały... Ale o Łagg-3 nie wiedziałem... Ale zawsze się dziwiłem , że nie odegrały za bardzo wielkiej roli w wojnie. Wojciech Łabuć masz jakieś materiały na ten temat?
Ale wtedy T-34 to był sprzęt niszowy, jakieś 4-5% ogółu czołgów Armii Czerwonej.
RadArek napisał/a:
Podobną wpadkę zresztą zaliczyli Niemcy z wprowadzeniem pod Kurskiem Panter i Tygrysów:) I, całe szczęście zresztą:)
Tygrysy i Pantery to w ogóle była wpadka, jeśli chodzi o utrzymanie tego w działaniu.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 06 Wrz 2007 Posty: 3328 Skąd: Polska, ale co 3 tyg.
Wysłany: Pią 23 Lut, 2018
Po czym wnioskujesz , że Suworow nie jest wiarygodny? Argumentacje ma logiczną. RKK nie szkoliła się w ogóle do działań obronnych co, oprócz znanej czystki w kadrze oficerskiej (jeśli uznać chamów noszących epolety za oficerów... ) i jakości szkolenia oraz sprzętu mimo ich dużej ilości świadczą dobitnie o celach Stalina. Zresztą wywiad Adolfa też działał , bo jeśli by go nie było to za miesiąc RKK ruszyłaby ze swoją ofensywą niosąc pik komunizmu do oceanu ... Rzeczpospolitej już przecież nie było...
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Pią 23 Lut, 2018
Nie we wszystkim Suworow może być wiarygodny ale w kwestii tego że Stalin chciał iść na zachód to było to po prostu jedyna logiczna rzecz jaką mógł zrobić.
Historycy co najwyżej mogą się spierać kiedy planował uderzyć.
Ja przychylam się do wersji Suworowa.
_________________ "Robotnicza myśl socjalistyczna jest nam bliska" - premier polskiego rządu rok 2019.
"W skrytości ducha byłem socjaldemokratą" - inny premier polskiego rządu.
Po czym wnioskujesz , że Suworow nie jest wiarygodny? Argumentacje ma logiczną.
"Tatiana. Tajna broń.", wydanie Rebis z 2013, strona 67.
"Przez dwadzieścia lat, do 19 czerwca 1941 roku, nikomu nie przyszło do głowy, żeby wymalować samoloty, namioty i pasy startowe w barwy maskujące. A tu nagle... Komitet Centralny zdecydował o... malowaniu namiotów."
Jeśli p. Rezun/Suworow roi sobie, że do roku 1941 samoloty radzieckie latały w kolorze naturalnego drewna a namioty były różowo-pomarańczowe to nawet nie wiem, jak to skomentować.
RadArek napisał/a:
RKK nie szkoliła się w ogóle do działań obronnych
W PU-39 obrona zajmowała podobną objętość, co atak. Rozumiem, że opracowali i wydali 36 stron znormalizowanych tak dla zabawy.
RadArek napisał/a:
Zresztą wywiad Adolfa też działał , bo jeśli by go nie było to za miesiąc RKK ruszyłaby ze swoją ofensywą niosąc pik komunizmu do oceanu ... Rzeczpospolitej już przecież nie było...
Tak, planowali wielką ofensywę, a jednocześnie mieli kompletnie rozgrzebany program broni strzeleckiej (SWT-40 się kłania), dopiero modernizowane lotnictwo myśliwskie. Oprócz tego stan wykończenia lotnisk w Zachodnim Okręgu Wojskowym poniżej 30%. Dochodzi jeszcze kompletny i zupełny brak środków do zaopatrzenia takiej operacji. Mhm, dokładnie. Brzmi kompletnie wiarygodnie. Było z czym atakować, i to za miesiąc!
thikim napisał/a:
Nie we wszystkim Suworow może być wiarygodny ale w kwestii tego że Stalin chciał iść na zachód to było to po prostu jedyna logiczna rzecz jaką mógł zrobić.
Historycy co najwyżej mogą się spierać kiedy planował uderzyć.
Ja przychylam się do wersji Suworowa.
Stalin, w odróżnieniu od Hitlera, nie był przyciśnięty coraz bardziej nasilającymi się trudnościami gospodarczymi. Sojuz żył w stanie permanentnego kryzysu, dla Niemców kryzys miał nadejść. Stalin mógł robić to, co robił - siedzieć sobie w Sojuzie i bawić się w budowanie socjalizmu. Nic go nie goniło. Zwłaszcza, że ostro wyciął wszystkich internacjonalistów postulujących konieczność "komunizowania" innych państw. Ba! Twierdził nawet, że komunizm można zbudować w jednym wyłącznie kraju i nie potrzeba tutaj żadnego starcia z krajami kapitalistycznymi - po prostu kapitalizm sam upadnie na skutek wewnętrznych sprzeczności. Jednakże przed upadkiem kraje kapitalistyczne mogą wywołać wojnę imperialistyczną upatrując w niej drogę ratunku dla walącej się gospodarki (w sumie przewidział w ten sposób przyczyny wywołania przez Niemcy wojny). Po szczegóły odsyłam do "Przyczynku do zagadnień leninizmu", albo nawet szerzej - wykładów Stalina na Komunistycznym Uniwersytecie im. Swierdłowa.
Tymczasem Armia Czerwona w roku 1941 była w środku wielkich programów modernizacyjnych - broń strzelecka i lotnictwo myśliwskie, o których wspomniałem. Do tego wielkie zmiany w broni pancernej. Pięciolatka kończyła się w 1943, i tak naprawdę kolejna mogłaby przestawić przemysł na warunki ściśle wojenne. Ale musiałbym jeszcze sporo doczytać na temat trzeciej pięciolatki, żeby odnosić się do tego dokładniej.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią 23 Lut, 2018
thikim napisał/a:
maxikasek napisał/a:
Pewnie dlatego przed wojną po testach Sowieci postanowili wstrzymać produkcję T-34 i produkować czołg oparty na PzKpfw III
Ale po wojnie jednak używano T-34 nawet i w XXI wieku, a PzKpfw III zakończyły (poza małymi partiami) służbę w 1945
Więc jak z tym mitem?
Tyle, że po wojnie skasowano wszystkie T-34- uznano ich modernizację za niecelową. Pozostały T-34/85, który był już całkiem innym czołgiem. A podczas wojny Sowieci i Amerykanie poświęcili sporo pracy by uczynić z T-34 w miarę przyzwoity czołg. Bo dopiero T-34/85 był czołgiem w miarę dobrym.
Wojciech Łabuć napisał/a:
Tak samo jak zachwyca się zawieszeniem T-34, które ma być aż tak lepsze niż "archaiczne" w Shermanie.
Warto dodać, że poza SOwietami nikt nie dał się nabrać na taką skalę na "zalety zawieszenia Christi". NAwet Brytyjczycy kupili już ulepszone, którym usunięto część wad (a przynajmniej zniwelowano). A i sami Sowieci po doświadczeniach II WŚ zarzucili je po wojnie.
KornikAmator napisał/a:
Do koszyka T-34 dorzucę jeszcze brak kosza wieży. Miłej zabawy w bieganiu za obracającym się celownikiem! Pancerz boczny nie był taki zły - do wprowadzenia PaK 40 jeszcze miał sens.
Ładowniczy biegał za zamkiem armaty. D-ca miał zydelek i obracał się razem z wieżą. A na pancerz boczny i czołowy już 5cm PaK 38 starczał. Na 500m przebijał 59mm pod kątem 30 stopni i to zwykłym granatem ppanc.
KornikAmator napisał/a:
Już w grudniu 1941 Goebbels zapisał, że właściwie to planując atak na ZSRS nie zastanawiali się nad tym, jak dowiozą zaopatrzenie. Ciąg dalszy znamy.
Nie wierz Goebbelsowi Dlatego m.in. przełożyli inwazję o miesiąc. Wstępnie założono że do rozpoczęcia inwazji wystarczy 17 tys pociągów zaopatrzenia zgromadzonego nad granicą. Podczas narady z Hitlerem poruszono temat, że to za mało i potrzeba 33 tys. pociągów. Nie wzięto pod uwagę tylko, że pójdzie tak łatwo i dwie linie kolejowe dla każdej GA to będzie za mało. Stąd na np. węzłach berlińskim i warszawskim stało 800 składów z odzieżą zimową, ale nie mogły być wysłane na front z braku mocy przewozowych dostepnych linii.
KornikAmator napisał/a:
Już w grudniu 1941 Goebbels zapisał, że właściwie to planując atak na ZSRS nie zastanawiali się nad tym, jak dowiozą zaopatrzenie. Ciąg dalszy znamy.
Planowali już pod koniec lat 30-tych. Przed inwazją na Francję rozważali niespodziewany atak STalina. Uznano że 17 dywizji wystarczy do czasu przerzucenia grupy pancernej i innych posiłków z Zachodu która pobije i odrzuci Rosjan. Po Finlandii, Chałchyn-Goł i Chasanie Niemcy mieli bardzo kiepskie zdanie o możliwościach RKKA.
RadArek napisał/a:
Ale o Łagg-3 nie wiedziałem... Ale zawsze się dziwiłem , że nie odegrały za bardzo wielkiej roli w wojnie. Wojciech Łabuć masz jakieś materiały na ten temat?
Problem z ŁAGGiem był taki że prototyp wykonano w fabryce mebli, wypicowany i wyszlifowany. A produkcja już odbyła się w "normalnych zakładach" , gdzie jakość była sowiecka. Inna sprawa, że do czasów Lend Lease i "przyjazdu" fabryk amerykanskich w lotnictwie nie było czegoś takiego jak norma państwowa. Polikarpow skarżył się, że ten sam model jego samolotu (chodziło chyba o I-16 lub I-153) produkowany w dwóch zakładach różnił sie masą o 120 kg. Wg tych samych planów. Lepszy był przypadek jednego z innych prototypów, kiedy na testach okazało się że śmigło jest zbyt długie- kazano wykopać rów na lotnisku.
RadArek napisał/a:
RKK nie szkoliła się w ogóle do działań obronnych co, oprócz znanej czystki w kadrze oficerskiej (jeśli uznać chamów noszących epolety za oficerów... ) i jakości szkolenia oraz sprzętu mimo ich dużej ilości świadczą dobitnie o celach Stalina.
RKKA nie szkoliła się do niczego. Po każdym "pochodzie wyzwoleńczym" odbywała się narada, gdzie wytykano błędy, przyjmowano rezolucje jak je naprawić. Po czym na kolejnej wytykano te same błędy. Kwintesencją tego szkolenia było zdanie które pijany Ryczagow (d-ca lotnictwa) wygarnął na odprawie Stalinowi. Na pytanie czemu piloci nie potrafią latać odpowiedział że więcej lotów to więcej wypadków. A jeszcze nikogo w RKKA nie skazano za brak wyszkolenia żołnierzy, ale wielu za wypadki. Potem jeszcze wygarnął że "każecie nam latać na latających trumnach" , I to był jego koniec. W maju 1941 rozpoczęła się kolejna czystka w armii, którą przerwała niemiecka inwazja.
KornikAmator napisał/a:
W PU-39 obrona zajmowała podobną objętość, co atak. Rozumiem, że opracowali i wydali 36 stron znormalizowanych tak dla zabawy.
PU-39 nie wszedł do armii. Miał być wprowadzony latem 1941.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Sob 24 Lut, 2018
Pierwszy raz z "podatnością" łaggów na deszcz spotkałem się w monografii łagga w nTW. Niestety nie pamiętam który to był numer. Później z róznych wspomnień pilotów wyłonił się obraz samolotu, który poza prototypami, gdzie zachowano jakąś kulturę techniczną przy budowie był po prostu bardzo słabym myśliwcem. Seryjne samoloty nie osiągały nawet prędkości wzonszenia 10m/s. Typowy ŁaGG-3 osiągał zaledwie 8.5 m/s i I-16 potrafił wznosić się szybciej od swego następcy. Predkości były niskie nawet jeśli nie usuwano owiewek kabin a z usuniętymi spadały o dalsze 20 km/h. Zdarzały się maszyny wolniejsze o 40-50 km/h lub maszyny wogóle nie zdatne do lotu. Po wybuchu wojny to się jeszcze pogorszyło i maszyny z serii 4 były jeszcze wolniejszei jeszcze niedokłądniej wykonane. Owiewki zdejmowano bo nie miały mechanizmów awaryjnego zrzutu, potrafiły się zacinać a dodatkowo błyskawicznie zółkła i matowiała celuloza, z której wykonano przezroczyste elementy owiewki. Jest bardzo dużo zdjęć ŁagGGów z zdemonotowanymi owiewkami. Podobnie jak z "zarzyganymi olejem" osłonami silników. Zdarzały się reklamacje całych partii samolotów. W liście do Stalina z 24 maja 1941 roku Zigariew napisał, że z 593 samolotów zaledwie 159 zaakceptowano i z tych zaakceptowanych tylko 39 nie wymagało poprawek! Dekretem z 31/05/1941 Państwowy Komisariat do Spraw Przemysłu Lotniczego wzywał do poprawy jakości ŁAGGów. Instalcja hydrauliczna potrafiła byc tak wadliwa, że zdarzały się przypadki złożenia się podwozia w zaparkowanym samolocie lub samoczynnego wysunięcia w trakcie lotu.
Materiał jaki wybrano na konstrukcję Łagga nie byłby jeszcze taki zły gdyby nie jeden problem w sowieckich realiach - brak kontroli jakości i pośpiech. Laminat ten jak się go poprawnie obrabiało, choć nadal zacofany jako materiał do budowy nowoczesnego samolotu, nie byłłby taki zły. Niestety ani słaba jakość skłądników wykorzystywanych ani brak trzymania się procedur nie wyszła na dobre. Seryjne samoloty nie miały nawet tak gładkiej powierzchni jak prototypy a to już świadczy o zabezpieczeniu. Czy "drobne", ponad 100kg różnice w masie. Albo szmaty w przewodach olejowych i paliwowych, niedokręcone śruby, itp. Jak się na to wszystko popatrzy to nie do końća człowiek może być pewien, kto był większym przeciwnikiem niedoszkolonego sowieckiego pilota - niemiecki myśliwiec czy radziecki robotnik.
A na szybko to możesz poczytać o ŁaGGu w "LaGG & Lavochkin Aces of World War 2" Georga Mellingera czy "Lavochkin Fighters of the Second World War" Jasona Moora. Jest też monografia Squadron Signal.
KornikAmator jak piszemy o liczbach czołgów to używaj liczb raczej niż procentów. Jam mam alergię na podawanie liczb KW czy T-34 w % ponieważ tak od dawna tłumaczą się Sowieci, że mało tego było i podają ile w procentach. I każdy kiwa głową, że faktycznie mało bo tylko kilka procent. Ale jak się spojrzy na liczby i porówna do liczby czołgów niemieckich to nabiera innego wymiaru. W ogólnej masie mało ale w porównaniu do sił agresora i rodzaju czołgów jakie Niemcy mieli to łomot jaki dostawała RKKA nabiera właściwego wymiaru. Do czerwca 1941 roku wyprodukowano 1225 T-34 i 636 KW. W zachodnich okręgachbyło ich odpowiednio 967 i 508. A Niemcy mieli tam tylko nieco ponad 1000 Pz III i IV. Ale skoro tylko kilka % to dla ogółu Niemcy rzeczywiście mają przewagę. Wiem, że Ty tego nie sugerujesz ale dla "odbrązowiania" mitu niemieckiej przewagi w nowoczesnych czołgach warto podawać liczby.
Ładowniczy biegał za zamkiem armaty. D-ca miał zydelek i obracał się razem z wieżą.
A on nie był składany i wykorzystywany do siedzenia w trakcie marszu?
maxikasek napisał/a:
A na pancerz boczny i czołowy już 5cm PaK 38 starczał. Na 500m przebijał 59mm pod kątem 30 stopni i to zwykłym granatem ppanc.
PaK 38 został wycofany z produkcji w 1942, podobnie jak Pz III wożące KwK 39. A te 39 mm penetracji PaK 38 to takie... Jakby to ująć. Po pierwsze - nie "zwykłym granatem ppanc", tylko PzGr 39 ważącym 2,05 kg. Były jeszcze starsze "zwykłe granaty ppanc", ważące 2,06 kg o gorsze penetracji. Dalej - to "30 stopni" to "płyta pancerna pochylona o 30 stopni od pionu". W T-34 było to 60 z przodu i 40 na bokach. Dołóżmy do tego jeszcze kąt wynikający z ustawienia czołgu względem działa i mamy loterię - jak dla mnie nie jest to korzystna sytuacja dla strzelającego.
Cytat:
Nie wierz Goebbelsowi Dlatego m.in. przełożyli inwazję o miesiąc. Wstępnie założono że do rozpoczęcia inwazji wystarczy 17 tys pociągów zaopatrzenia zgromadzonego nad granicą. Podczas narady z Hitlerem poruszono temat, że to za mało i potrzeba 33 tys. pociągów. Nie wzięto pod uwagę tylko, że pójdzie tak łatwo i dwie linie kolejowe dla każdej GA to będzie za mało. Stąd na np. węzłach berlińskim i warszawskim stało 800 składów z odzieżą zimową, ale nie mogły być wysłane na front z braku mocy przewozowych dostepnych linii. Planowali już pod koniec lat 30-tych. Przed inwazją na Francję rozważali niespodziewany atak STalina. Uznano że 17 dywizji wystarczy do czasu przerzucenia grupy pancernej i innych posiłków z Zachodu która pobije i odrzuci Rosjan. Po Finlandii, Chałchyn-Goł i Chasanie Niemcy mieli bardzo kiepskie zdanie o możliwościach RKKA.
10 grudnia 1941: "Transport może odbywać się wyłącznie koleją, a ta nie może być w tak krótkim czasie podciągnięta blisko frontu. [...] Problem zaopatrzenia ma na Wschodzie w ogóle znaczenie decydujące. Przed kampania wschodnią zupełnie tego na dłuższą metę nie rozpoznaliśmy i teraz stopniowo musimy się uczyć."
Jeśli chodzi o same linie kolejowe to nie wykorzystywali ich tak efektywnie, jak ewentualnie mogliby. Problemem był brak (czy też uszkodzenia) parowozowni po drodze, do tego problemy z zamarzaniem i obladzaniem lokomotyw w trakcie jazdy.
maxikasek napisał/a:
PU-39 nie wszedł do armii. Miał być wprowadzony latem 1941.
Niech będzie PU-36. 37 stron o ataku, 27 o obronie.
Wojciech Łabuć napisał/a:
KornikAmator jak piszemy o liczbach czołgów to używaj liczb raczej niż procentów. Jam mam alergię na podawanie liczb KW czy T-34 w % ponieważ tak od dawna tłumaczą się Sowieci, że mało tego było i podają ile w procentach. I każdy kiwa głową, że faktycznie mało bo tylko kilka procent. Ale jak się spojrzy na liczby i porówna do liczby czołgów niemieckich to nabiera innego wymiaru. W ogólnej masie mało ale w porównaniu do sił agresora i rodzaju czołgów jakie Niemcy mieli to łomot jaki dostawała RKKA nabiera właściwego wymiaru. Do czerwca 1941 roku wyprodukowano 1225 T-34 i 636 KW. W zachodnich okręgachbyło ich odpowiednio 967 i 508. A Niemcy mieli tam tylko nieco ponad 1000 Pz III i IV. Ale skoro tylko kilka % to dla ogółu Niemcy rzeczywiście mają przewagę. Wiem, że Ty tego nie sugerujesz ale dla "odbrązowiania" mitu niemieckiej przewagi w nowoczesnych czołgach warto podawać liczby.
Tutaj chodziło mi o coś zupełnie innego. T-34 w roku 1941 były co najwyżej średnie - pełne niedoróbek i zawodne. Ale to był sprzęt niszowy w skali całej armii, no i dopiero wprowadzany. Dlatego jestem skłonny uznać, że miał prawo taki być. Po prostu z perspektywy sowieckiej nie był podstawą armii i można było mu więcej wybaczyć. Spodziewałbym się, że tolerancja dla bubli spadałaby razem z upowszechnianiem się tego sprzętu.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Nie 25 Lut, 2018
Cytat:
T-34 w roku 1941 były co najwyżej średnie - pełne niedoróbek i zawodne. Ale to był sprzęt niszowy w skali całej armii, no i dopiero wprowadzany. Dlatego jestem skłonny uznać, że miał prawo taki być. Po prostu z perspektywy sowieckiej nie był podstawą armii i można było mu więcej wybaczyć. Spodziewałbym się, że tolerancja dla bubli spadałaby razem z upowszechnianiem się tego sprzętu.
O kłoptach wieku dziecięcego można mówić jesli coś jest w dziesiątkach egzemplarzy - jesli mowa jest o czołgach w tak wielkiej armii. Czyli prototypy. Wozy przedseryjne powinny już być bardziej dopracowane niż to co soba prezentował T-34 przez pierwsze conajmniej 2 lata produkcji. A jesli jest mowa o ponad 1000 sztuk wyprodukowanych to absolutnie nie da się tego usprawiedliwić. I nic nie ma do tego czy był niszowy. Skala produkcji bubla świadczy o chorym sytemie i tyle. Nie można tego wybaczyć, przymknąc oka etc etc.
A czy ja mówię, że system nie był chory? Po prostu ten system miał ciężką do pojęcia przez nas perspektywę.
Wymyślili sobie, że chcą mieć czołg na światowym poziomie - to go mieli. I właściwie musieli mieć, bo nawet taki bubel był lepszy niż T-26 czy BT. Przy czym ten T-34 miał się do nowoczesnych czołgów tak, jak TB-3 w 1933 miał się do nowoczesnych samolotów - cośtam działało, miał swoje zalety, ale dosyć ewidentnie był wypadkową chęci i możliwości sowieckiej myśli technicznej.
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 26 Lut, 2018
KornikAmator napisał/a:
Stalin, w odróżnieniu od Hitlera, nie był przyciśnięty coraz bardziej nasilającymi się trudnościami gospodarczymi. Sojuz żył w stanie permanentnego kryzysu, dla Niemców kryzys miał nadejść
Łączę pierwsze zdanie z drugim i jakoś się nie klei. To w końcu był przyciśnięty czy nie?
Żył w kryzysie ale bez trudności gospodarczych?
KornikAmator napisał/a:
Zwłaszcza, że ostro wyciął wszystkich internacjonalistów postulujących konieczność "komunizowania" innych państw.
Walkę z internacjolizmem zgodnie z moją wiedzą zaczął po a nie przed atakiem Niemiec. To wtedy rozpoczął się kult Rosji i nazwijmy to jakaś wersja komunistycznego nacjonalizmu rosyjskiego.
Owszem, wcześniej wycinał komunistów internacjonalistów ale nie w związku z poglądami tylko jako konkurencję.
Łączę pierwsze zdanie z drugim i jakoś się nie klei. To w końcu był przyciśnięty czy nie?
Żył w kryzysie ale bez trudności gospodarczych?
Powiem to tak.
Kiedy ludzie od ponad dwóch dekad jedzą na przemian kaszę z ziemniakami - to nie jest problem. Przyzwyczaili się, dokradają, czego im brakuje, a poza tym dorasta pokolenie, które nie zna innego świata.
Kiedy po paru latach przy władzy Volkswageny, pomimo regularnych wpłat, pozostają w sferze obietnic, przy robotach publicznych zatrudnienie znajduje coraz mniej ludzi a ceny kawy zaczynają rosnąć - masz problem, i to poważny. Zaraz nastroje społeczne się rozregulują i RMVP nic nie pomoże.
thikim napisał/a:
Walkę z internacjolizmem zgodnie z moją wiedzą zaczął po a nie przed atakiem Niemiec. To wtedy rozpoczął się kult Rosji i nazwijmy to jakaś wersja komunistycznego nacjonalizmu rosyjskiego.
Owszem, wcześniej wycinał komunistów internacjonalistów ale nie w związku z poglądami tylko jako konkurencję.
W przemówieniu z kwietnia 1924 wygłoszonego na Komunistycznym Uniwersytecie im. Swierdłowa Stalin mówił: "Dawniej uważan zwycięstwo rewolucji w jednym kraju za niemożliwe sądząc, że do zwycięstwa nad burżuazją niezbędne jest wspólne wystąpienie proletariuszy wszystkich krajów przodujących albo przynajmniej większości takich krajów. Teraz ten punkt widzenia nie odpowiada rzeczywistości. Teraz należy brać za punkt wyjścia możliwość takiego zwycięstwa [...] - wszystko to prowadzi nie tylko do możliwości, lecz i do konieczności zwycięstwa proletariatu w poszczególnych krajach."
Ponadto w "Przyczynku do zagadnień leninizmu" Stalin pisał, że zwycięstwo rewolucji i zbudowanie socjalizmu w jednym kraju jest możliwe - jedyne, co jest niemożliwe to "zupełna gwarancja przed interwencją a więc i przed restauracją porządków burżuazyjnych". Możemy dorzucić do tego Jakowlewa, w którego przemówieniu opublikowanym w "Kurskoj Prawdzie" z 8 grudnia 1925 r. możemy przeczytać: "Mamy prawo powiedzieć, że nie tylko budujemy socjalizm, lecz że my ten socjalizm zbudujemy, mimo iż tymczasem jesteśmy sami, iż jesteśmy na razie jedynym na świecie krajem radzieckim, państwem radzieckim.".
No i na koniec Lenin. "O haśle Stanów Zjednoczonych Europy" z sierpnia 1915: "Nierównomierność rozwoju ekonomicznego i politycznego to prawo bezwzględne, właściwe kapitalizmowi. Stąd wynika, że możliwe jest zwycięstwo socjalizmu początkowo w niewielu lub nawet w jednym, z osobna wziętym, kraju kapitalistycznym."
Mógłbym jeszcze trochę w tym temacie cytować, w końcu przymierzam się do napisania krytyki współczesnej KPP z pozycji marksistowsko-leninowskich.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
) i jakości szkolenia oraz sprzętu mimo ich dużej ilości świadczą dobitnie o celach Stalina. Zresztą wywiad Adolfa też działał , bo jeśli by go nie było to za miesiąc RKK ruszyłaby ze swoją ofensywą niosąc pik komunizmu do oceanu ... Rzeczpospolitej już przecież nie było...
Dlatego m.in. przełożyli inwazję o miesiąc. Wstępnie założono że do rozpoczęcia inwazji wystarczy 17 tys pociągów zaopatrzenia zgromadzonego nad granicą. Podczas narady z Hitlerem poruszono temat, że to za mało i potrzeba 33 tys. pociągów. Nie wzięto pod uwagę tylko, że pójdzie tak łatwo i dwie linie kolejowe dla każdej GA to będzie za mało. Stąd na np. węzłach berlińskim i warszawskim stało 800 składów z odzieżą zimową, ale nie mogły być wysłane na front z braku mocy przewozowych dostepnych linii.
