[Stevie]

Jestem ciekawy Waszego zdania jak powinna wyglądać armia przyszłości. Jaki system dowodzenia, podległości, jaka struktura, wyposażenie, liczebność, system rezerw, itp. Czy minister ON powinien podlegać prezydentowi?
Prosiłbym o rzeczowe wypowiedzi.

[dziamdziak]

Zadane do dyskusji pytanie jest bardzo ciekawe. Za pewne rozbudzi ono intelektualnie część forumowiczów. Odpowiedzi na nie powinno się szukać m.in. w środowiskach studentów wojskowych akademii, szkół. Zasadne byłoby opracować ankietę badawczą, jak ten problem jest przez młodzież postrzegany. To jest zadanie dla nich, gdyż spadnie ono na to pokolenie. Otwarte umysły są w stanie wyprowadzić tu nowa myśl.
W mojej ocenie, jako b. wojskowego aby rozważać model SZ przyszłości, trzeba uprzednio rozpoznać, zdefiniować specyfikę, rodzaj zagrożeń, jakim mają ona stawiać odpór. Jest to podstawowe i chyba najtrudniejsze pytanie, a w zasadzie odpowiedź na nie. Historia rozwoju społeczeństw, państw, konfliktów na przestrzeni tysięcy lat pokazuje zmienność w tym zakresie i dostosowanie lub też niedostosowanie się do tych zmian systemów obronnych, wojskowych, militarnych i skutki tego. Zmiany te były bardzo wolne w starożytności, nieco szybsze w epoce nowożytnej, a przyśpieszyły jak w kalejdoskopie w XX w. Np. wiek XIX to twierdze, cytadele, forty wokół miast, z naciskiem na artyleria, w tym forteczna i kawaleria, masy piechoty, itd. Znamiona wyczerpania tej formuły pojawiły się z końcu XIX w., a generalnie zrozumiano jej anachronizm po I w.ś. Do ogólnej świadomości dotarło w szczególności wojskowych i polityków, że tamta myśl wojskowa (Fryderyk Wielki, Napoleon, Clausewitz i in.), a przede wszystkim polityczna stała się anachroniczna. Co ciekawe pojawiła się wiara w umocnienia liniowe ciągłe (np. linia Maginota), odcinkowe (np. MRU, Linia Zygfryda) lub rozproszone tzw. rejony umocnione (np. RU Hel). Być może obecnie m.in. w środowiskach akademickich, w tym wojskowych, takie analizy już przeprowadzono, lub są prowadzone. W Polsce jest szereg instytucji (m.in. BBN, MON), które powinny zadać to samo pytanie i szukać na nie odpowiedzi. Czy tak jest - nie wiem? Problem też tkwi w tym, że minęło 75 lat od końca wielkiej światowej wojny, która zmieniła zborowa ludzka świadomość kilku pokoleń, które odeszły. Dla młodych ludzi wojna, to przygoda w realu niczym gra komputerowa. W tej niedojrzałości, tkwi ogromne niebezpieczeństwo. W kontekście takiego zadanego przez Stevie pytania, zawsze zastanawiam się, jak postrzeganie nas zmieniłoby się gdyby Polska posiadała broń atomową. Co innego jednak ją posiadać, a co innego użyć i przeciw komu, z jakim odwetem, za jaką ceną?
https://historia.uwazamrze.pl/artykul/1147536/czlowiek-ktory-mogl-zniszczyc-koree-polnocna
Poza tym, czy w czasach dominacji pieniądza, nie płaszczyzna militarna, lecz ekonomiczna (lub obie, np. vide: 447 just), staja się kluczem tej sprawy. Wódz, który chciał mieć ogląd sytuacji i zrozumieć przebieg wydarzeń, patrzył na nie z miejsca gdzie widział najwięcej i przez narzędzie przybliżające widok. Podejmowanie właściwych decyzji wymaga m.in. ...wiedzy, informacji, rozpoznania, szacowania ryzyka, kalkulacji sił, czasu, itd., itd. Znacznej części tych elementów zabrakło nam m.in. w 1939r. W większości bohaterski polski żołnierz nie wystarczył. Czy jest szansa na przyszłość, że będziemy mądrzy przed szkodą?
Największym potencjałem państw są ich narody. Największym potencjałem armii są jej żołnierze w tym dowódcy. Jak z tym jest u nas? Odpowiedź na zadane przez Stevie pytanie wcale nie jest prosta.

[PDT]

[thikim]

Mógłby podlegać Prezydentowi pod warunkiem że odeszlibyśmy od ustroju demokracji parlamentarnej w kierunku systemu prezydenckiego takiego jak ma USA - które sobie całkiem nieźle radzą w porównaniu do nas.
Bez tej zmiany przesunięcie MONa pod Prezydenta mogłoby paraliżować wojsko w czasie gdy Prezydent byłby z innej opcji niż rząd.

[PDT]

[dziamdziak]

https://www.youtube.com/watch?v=wv0V_8EMHGw

Jak widać po tytule, osoby cywilne zamieszczające takie filmy na YT, nie odróżniają działań armii - wojskowych, od działań polityków, w szczególności z MON.
Wszystko jest upolitycznione, stąd o wojsku decydują politycy. Wypowiedzi pod tym założonym przez Stevie tematem, co jest znamienne i potwierdzają powyższe - też koncentrują się na wątku politycznym (podległości), a nie merytorycznym. Tytuł "PODSUMOWANIE DZIAŁAŃ POLSKIEJ ARMII ZA 2019 ROK! NA PIERWSZEJ LINII", jest błędny. Resztę sami oceńcie.

[thikim]

[Stevie]

[thikim]

Dopóki masz ustrój parlamentarny to rząd = parlament. Czyli jak zechce to sobie ustawę zmieni.
Wpisanie wydatku do Konstytucji to bardzo zły pomysł. Sytuacja się zmienia, sztywne wydatki w Konstytucji mogłyby doprowadzić do bankructwa.
Jedyna działająca możliwość podporządkowania MONa pod Prezydenta musi za sobą pociągnąć zmianę zmianę ustroju.
Inaczej powstałyby dwa rządy.

[focus]

Wpisywanie do Konstytucji tzw. ''ustawowych wydatków'' spowoduje narzuconą - sztywną i konieczną realizację wydatków z budżetu państwa. Vide, propozycja uregulowania pewnych socjali w Konstytucji przez PiS. To zły pomysł. Tak jak wspomniał thikim, prosta droga do bankructwa państwa, co zapewne w niedalekiej przyszłości nastąpi przy obecnym systemie wydatków ''sponsorowanych'' dla społeczeństwa przez obecną elytę. Konstytucja ma za zadanie określać ustrój państwa, organizację, system ustrojowy, kompetencje prawa, wolności i obowiązki obywateli, bez ingerencji w sprawy finansów.

[dziamdziak]

Mądrego warto posłuchać.
https://www.youtube.com/watch?v=BSZYW4I1pBo

[239099]

[thikim]

To też byłaby to piękna ale niepraktyczna idea.
Co by ona oznaczała w praktyce:
nagle nas ktoś atakuje - nie przewidzieliśmy tego ataku w planie WOGowskim opracowywanym 2 lata wcześniej - bywa.
Ale że nie jesteśmy w stanie w żaden sposób przeprowadzić militaryzacji gospodarki to już jest problem. W zasadzie przy takim budżecie - nic nie możemy.

[michqq]

Sęk w tym, że to nie jest temat na dwie linijki tekstu



1) Polska Konstytucja jest w temacie wojska dokumentem słabym.

Chodzi o właściwie wszystko - po pierwsze skomplikowane są relacje pomiedzy Trzema Osobami - Premierem Ministram i Prezydentem, z których ciągle każdy robi coś tylko "na wniosek" drugiego, "za pośrednictwem" jeden drugiego, i tak dalej. Sytuacja podległości pod Trzy Osoby jest na tyle splątana, że twórcy Regulaminu Ogólnego nie starali się nawet rozsupływac tegoż, tylko ucięli: napisali że Premier Prezydent i Minister są "przełożonymi wszystkich żołnierzy". Że równocześnie. Nożeszkurde...

Inna sprawa, równie kluczowa, to zakres działania i przeznaczenie Sił Zbrojnych. Otóż, zakres ten jest postawiany ŹLE. Gdyby go traktowac literalnie to Wojska Obrony Pogranicza powinny być dziś w Polsce rodzajem sił zbrojnych. Po wejściu w życie nowej Konstytucji nikt jednak nie usiadł żeby sobie poradzić z gruntownym przedefinioweniem roli Sił Zbrojnych w nowej Konstytucji tylko po łebkach minimalistycznie po wierzchu naniesiono poprawki na istniejącą Ustawę o Powszechnym Obowiązku Obrony, udając że teraz realizuje ona nową Konstytucję. Co jest bzdurą, i co zauważy każdy kto położy przed soba trzy dokumenty - starą Konstytucję, nową Konstytucję i chociażby tylko pierwsze kilka stron obowiązującej nas Ustawy o Powszechnym. Zachęcam, jak tak zrobiłem. Tak więc Konstytucja jest słaba -a dalej - jest i tak niewdrożona. Dalej: Konstytucja - jak wiemy - była napisana pod konkretny układ polityczny z Wałęsą jako prezydentem. I to jest wielki błąd, Konstytucje pisze się (i poprawia!) z myślą o tych politykach którzy sa jeszcze w przedszkolu, a nie tych którzy są już u władzy.

W naszych rozważaniach należałoby więc bieżącą Konstytucję zostawić w spokoju, w tym sensie żeby nie traktować jej jako źródła inspiracji czy jako punktu wyjścia, i nie szukac minimalistycznych do niej poprawek, tylko na odwrót - przeprowadzić rozważania metodą "analizy świata który jest dookoła" a wnioski z takiej analizy zaproponować jako nowy wpis do Konstytucji.



Analiza świata który jest dookoła to zadanie tytaniczne, oczywista, ale kilka spraw można wskazać od ręki, ja bym zauważył że:



2) Nie wiemy jaki będzie przyszły konflikt, w sensie patrzenia na kilkadziesiąt lat naprzód.

Nie wiemy jakie wyzwania cywilizacyjne spotkają Człowieka jako gatunek, w sensie braków żywnosciowych, spowodowanych nieważnejużczym, nie wiemy kiedy się skończy ropa naftowa i jakie w związku z tym się pojawią polityczne układy następców, nie wiemy jak się będzie toczyć rywalizacja na osi największych państw, to jest Chiny-Stany. A takie sprawy się przełozą na lokalną sytuację w Europie Środkowej. W samej Europie Środkowej nie wiemy co będzie - rozpad Unii, zamieszki wewnątrz Unii, siłowe (militarne) trzymanie Unii "w kupie" - wszystko jest na stole. Nie wiemy jakie będą Wędrówki Ludów. Nie wiemy jak w konflikcie Stany-Chiny "ustawi" się Rosja i jak "ustawi" się ona względem Unii. Tu też wszystkie opcje są na stole. "Pokorne ciele dwie krowy ssie" mówi chłopskie przysłowie, i Rosja o tym wie też. Jednak, do jakichstam wyzwań przygotować się trzeba. Ja wiem że "wojsko zawsze przygotowuje się do konfliktu który juz był" - niemniej jednak i tak przygotowywałbym się do konfliktu który "juz był" czy tam ciągle jest. A konflikt ten to:



3) Wojna w rozumieniu starochińskim.

W "Okresie Wiosen i Jesieni" Chiny były nie tyle państwem, co obszarem cywilizacyjnym składającym się z walczących między sobę królestw, coś jak dawniejsza Europa. Państwa te walczyły ze sobą politycznie i militarnie, i niejaki Sun Tzu napisał wtedy swój słynny taktat, którego to doprawdy wstyd nie znać, toż to cienki zeszycik jest. Sun Tzu pisał o wojnach "przyzwoitego rozmiaru", te królestwa nie były małe, "zwykła" kampania militarna dla Sun Tzu wymaga "tysiąca szybkich, czterokonnych zaprzęgów, tysiąca czterokonnych ciężkich wozów bagażowych pokrytych skórami oraz stu tysięcy żołnierzy uzbrojonych i osłoniętych kolczugą". Takich rozmiarów to były wojenki - sto tysięcy personelu walczącego licząc tylko tych "w kamizelkach i hełmach", tysiąc wielofunkcyjnych "transporterów opancerzonych", tysiąc wozów ściśle bojowych "szybkich". Autor pisze o rozpoznawaniu osobowości i charakteru przywódców (polityków, generałów) przeciwnika, o sztuce dezinformacji - w tym na skalę operacyjną i polityczną, o propagandzie, działaniach zmierzających do dezorganizacji przeciwnika, o przekupstwie, o politycznych usiłowaniach rozbijania sojuszy. Pisze o potrzebie zdobywania terenu zabudowań i personelu możliwie bez szwanku, bo celem jest przejęcie administracji nad terenem i personelem, a nie wyniszczenie terytorium i ludności. Pisze o organizowaniu zdrady w wojskach przeciwnika. Prowokowanie przeciwnika aby konflikt urządzić w dogodnym miejscu czasie i okolicznościach. Przekupywanie urzędników przeciwnika. O podwójnych agentach. Zbieranie i analiza informacji dotyczących oficerów przeciwnika. Instalowanie u przeciwnika fałszywych doradców. Liczenie się ze wburzeniem własnego społeczeństwa w związku z przedłużającymi się działaniami. Autor nie uważa bynajmniej żeby wojna "w ścisłym sensie tego słowa" była niezbędnym składnikiem "wojny w ogólnym sensie tego słowa", wręcz przeciwnie, uważa że przejęcie administracji nad terenem i personelem przeciwnika BEZ faktycznego starcia wojsk jest zarowno porządane jak i wykonalne. Tego rodzaju wojna bardziej przypomina Machiavellego niż Clausewitza. Doskonale się to tłumaczy na współczesność konfliktów - współczesna wojna jest to starcie pomiędzy dwoma suwerenami, które jest "starochińską wojną lensu largo" a nie "clausewitzowską wojną sensu stricte" i faktyczne działania ściślemilitarne są jedynie jej składnikiem i to składnikiem zaledwie opcjonalnym.



4) Prowadzenie tak opisanej wojny "sensu largo" nie jest i nie powinno być domeną wojskowych. Wieloaspektowość tak pojmowanego "konfliktu suwerenów" wymaga skoordynowanego wysiłku ministerstw i urzędów szczebla państwowego. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Finansów (rażenie bankami, kredytami i ratingami) Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Cyfryzacji (rażenie w cyberprzestrzeni), Służby Specjalne (wszystkie), a także Ministerstwo Gospodarki Morskiej, Urząd Lotnictwa Cywilnego, Ministerstwo Energii (kopaliny, surowce), resort łączności, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji (rozpoznawanie propagandy i kontrpropaganda), Straż Graniczna... i pewno kilka ważnych pominąłem. Te wszystkie urzędy są specjalizowane ale wszystkie są potrzebne do kompleksowego i zorganizowanego prowadzenia konfliktu suwerenów w rozumieniu starochińskim. Elementem tej układanki, bardzo ważnym puzzlem, byłoby jakieś Ministerstwo Spraw Wojskowych. Żeby jednak to ładnie grało, powinno być ono takim samym puzzlem jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Ministerstwo Spraw Wojskowych powinno być agendą rządową wyjetą spod władzy prezydenta, i w pełni podporządkowaną jedynie "dwuwaładzy" minister+premier, a nie trójwładzy minister+premier+prezydent.



5) Równocześnie z przedefiniowaniem "zakresu podległości" Sił Zbrojnych przemyślany i przedefiniowany powinien zostać zakres ich obowiązków. Ministerstwo wogóle nie powinno się nazywać "Obrony Narodowej", boż przeciez żadnego Narodu nie broni. Wojsko broni Kraju kosztem życia umundurowanej części Narodu. Obroną Narodu to zajmują się Międzynarodowy Czerwony Krzyż, Straż Pożarna, krajowa Służba Zdrowia oraz - last but not least - pożalsięboże Obrona Cywilna. Siły Zbrojne nie ochraniają też granic - jak chciałaby bieżąca Konstytucja. I tak dalej i tak dalej. Tak więc nowe ministerstwo powinno być właśnie jakimś Ministerstwem Spraw Wojskowych i powinno zarządzać Siłami Zbrojnymi przed którymi postawić należy dwa główne zadania:

- Udział w kreowaniu polityki zagranicznej Państwa - w czasie P - w tym odstraszanie, demonstrowanie gotowości, zagraniczne akcje zbrojne wymuszanie pokoju.

- Przygotowania do wojny obronnej w skali Kraju, z przewidywaną militaryzacją Kraju - na takzwany czas W.

Jakkolwiek to zostanie sformułowane.



6) Stany wyjątkowe także wymagają omówienia w kontekście "wojny w rozumieniu starochińskim". Otoż, liczne kraje borykają się z problemem zwalczania jakichś bojówek. W tym zwłaszcza przewlekłego a wieloletniego. Co jednak szalenie istotne, niektóre z nich w takiej sytuacji wchodzą w tryb stanu wyjątkowego i funkcjonują przez wiele lat (lub nawet dekad) w ramach ichniego stanu wojennego z rządzącą junta wojskową. Inne zaś sobie potrafią poradzić utrzymując "de jure" stan pokojowy. Co jest znacznie trudniejsze. Na przykład Wielka Brytania dała radę prowadzić wieloletni konflikt z IRA - bez wprowadzania stałego stanu wyjątkowego. Państwo polskie powinno być przystosowane do prowadzenia walk z bojówkami BEZ wprowadzania stanów wyjątkowych. Wiążą się z tym inne zagrożenia, pewnopewno. Niemniej jednak, należy się starać tak ustawić przyszły stan prawny, aby nie było "ostrej" granicy organizacyjnej pomiędzy stanem W a stanem P, ponieważ taka jest właśnie natura współczesnych (starochińskich...) konfliktów pomiędzy suwerenami. Granica jest płynna i nie powinno byc gwałtownego formalnego "przeporządkowania" kraju z czasu P na czas W. To samo dowodzenie, taka sama organizacja - jedynie różne "poziomy militaryzacji" i różne "poziomy rozwijania" tuitam.



Tak więc, Szanowni Dyskutanci, ja widziałbym troche odwrotne rozwiązanie ustrojowe od - proponowanego tutaj - wzmocnienia władzy prezydenckiej.



Odprezydentowanie wojska i uczynienie z MON "normalnego" ministerstwa z podległością tylko pod Ministra + Premiera.

[michqq]

(stanem, czasem... tak wiem, pokręciłem...)