Doprawdy? Współczesna wojna polega na likwidowaniu siły żywej? Są efektywniejsze sposoby na pokonanie przeciwnika. I to bez łamania prawa wojennego. To ostatnie może czasem przynieść doraźne korzyści, ale w dalszej perspektywie poważnie zaszkodzić.
Co do artylerii - tak, uważam że artylerią powinien dysponować dowódca brygady. Po to, by można ją było natychmiast użyć tam, gdzie będzie najbardziej potrzebna, także koncentrując tam ogień całego dywizjonu.
Jest chyba ogólnie przyjęte, że artylerię batalionową stanowią działa o krótszym zasięgu - moździerze lub armato-moździerze. W naszych warunkach zamiast Raków w części jednostek można by - przynajmniej czasowo - wprowadzić Goździki, ale niezależnie od tego powinien być też dywizjon w brygadzie - najlepiej z armato-haubicami 155 mm.
Wracając do tematu - napisałem kiedyś artykuł o Konwencji Ottawskiej do "Nowej Techniki Wojskowej". Konkluzja była taka, że nie powinniśmy dokumentu ratyfikować - przynajmniej do czasu opracowania i uruchomienia produkcji "środków alternatywnych". Politycy postanowili inaczej... A żadna z kolejnych ekip nie przywiązywała wagi do "alternatywnych".
Tak czy inaczej, stopniowe zastępowanie min przeciwpiechotnych nowym rodzajem broni miało sens. A u nas, w Polsce, w szczególności. Dlaczego? Bo większość naszego arsenału stanowiły archaiczne konstrukcje z drugiej wojny światowej. Pierwszy typ - drewniane pudełko z kostką trotylu i zapalnikiem, bardzo niebezpieczne dla... ustawiających miny żołnierzy (a także dla likwidujących pole minowe, nawet własne). Drugi - karbowany żeliwny odlew zatknięty na kołku, jak to z żeliwem - o nieregularnej i mało efektywnej fragmentacji. Dawno już trzeba było to wymienić. Na nowsze odmiany min, albo na broń nowej generacji.
Czy koszt drugiego rozwiązania byłby wielokrotnie wyższy? Myślę, że to zależy, jak liczyć. Trzeba by zastosować droższe urządzenia, ale byłyby one bardziej efektywne. Mina działa po nastąpieniu lub poruszeniu odciągu - wtedy razi w promieniu kilkunastu metrów. Wybuchowe urządzenie z czujnikami i zdalnym kierowaniem może zamknąć odcinek o szerokości kilkudziesięciu metrów, trudniej je obejść i rozbroić.
Ciekaw jestem, czy wszelkiego rodzaju fugasy, bardziej teraz znane jako IED lub po prostu ajdiki też podlegają pod te kategorię. Możemy sobie chcieć, żeby wszyscy żyli długo i szczęśliwie no ale potem przychodzi weryfikacja. Jak nie wojska regularne, to ruch oporu będzie używał takich rzeczy i nie będzie patrzył na to, czy to jest legalne czy nie.
Najprostszy projekt jaki widziałem, to kostka trotylu w worku z gwoździami.
Zakaz stosowania min przeciwpiechotnych jest całkowity:
"każde Państwo-Strona zobowiązuje się zniszczyć lub zapewnić zniszczenie wszystkich składowanych min przeciwpiechotnych, których jest właścicielem lub które posiada, lub które podlegają jego jurysdykcji lub kontroli"
Natomiast Konwencję Ottawska poprzedziły inne dokumenty, które były mniej restrykcyjne.
Najważniejszy to:
"POPRAWIONY PROTOKÓŁ II
w sprawie zakazów lub ograniczeń użycia min, min-pułapek i innych urządzeń zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r. (Protokół II zgodnie z poprawkami z dnia 3 maja 1996 r.) załączony do Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r."
Art 5ty przewiduje użycie min przeciwpiechotnych do ochrony obiektów, przy czym pole minowe ma byc ogrodzone i oznaczone (pomiedzy innymi zastrzeżeniami), z pewnymi wyjątkmi/ulgami w tym zakresie dla monitorowanych min kierunkowych.
Art6ty przewidywał ewidencjonowanie pol z minami narzutowymi.
I tak dalej.
Wypowiedzenie Konwencji Ottawskiej przez Polske NIE sprawiłoby że powstałaby jakas próżnia prawna, tylko sprawiłoby że ponownie funkcjonującym prawem stałyby się zapisy "Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych", z ktorych nigdy żeśmy sie nie wycofywali.
Przy okazji, wbrew temu co Stefan Fuglewicz sugeruje, zapewne bez złej woli, przy ograniczeniu Polski przez zapisy samej "Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych" nie byłby możliwy powrót min drewnianych, ponieważ:
"Każda mina przeciwpiechotna wyprodukowana po dniu 1 stycznia 1997 r. będzie zawierać w swojej konstrukcji materiał lub urządzenie umożliwiające jej wykrycie za pomocą powszechnie dostępnego sprzętu do wykrywania min i reagujące sygnałem elektromagnetycznym równoznacznym reakcji jednolitego kawałka żelaza o masie 8 i więcej gramów."
Ponadto sa tam inne zapisy ograniczające typu:
"Wszystkie narzutowe miny przeciwpiechotne będą zaprojektowane i skonstruowane w taki sposób, aby nie więcej niż 10 % aktywowanych min nie podlegało samozniszczeniu w ciągu 30 dni od chwili ustawienia oraz każda mina będzie wyposażona w zapasowe urządzenie samorozbrojenia zaprojektowane i skonstruowane w taki sposób, że w połączeniu z mechanizmem samozniszczenia nie więcej niż jedna na tysiąc aktywowanych min będzie funkcjonowała jako mina po 120 dniach od jej ustawienia."
I tak dalej i tak dalej.
Wypowiedzenie Konwencji Ottawskiej to nie jest powrót do Dzikiego Zachodu, to jest jedynie powrót do zapisów "Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych", zgodnie z która tylko NOWE miny i ich zapalnieki mielibyśmy prawo projektować i wdrażać.
Nigdy żeśmy defacto tej konwencji w Polsce w pelni nie wdrożyli, bo podpisaliśmy Traktat Ottawski ZAMIAST wdrażać nowoczesne miny z ich ograniczeniami i "problem z głowy".
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Wbrew pozorom PMD6 zawiera stal - w zapalniku, chyba jest też ośka. Być może nie ma tego 8g, ale dołożenie tych paru brakujących to przecież nie problem.
Narzutowe to odrębny temat. Nasze narzutowe pczołg warunki spełniają.
PMD6 nie była fugasem, tylko miną - bo była to wytwarzana seryjnie (masowo) konstrukcja, złożona z typowych dla miny elementów: MW, zapalnik, korpus.
Fugasami są "aidiki"- konstrukcje improwizowane. Konwencja Ottawska ich nie dotyczy, bo są odpalane zdalnie - a więc możliwość porażenia przypadkowych osób jest ograniczona.
Słowniki podają że slowo "fugas" w polszczyźnie ma dwa znaczenia:
1) Mina zaimprowizowana, nie będąca miną fabryczną. IED, Ajdik.
2) Mina fabryczna, rażąca podmuchem (falą uderzeniową) a nie odłamkami. "Mina fugasowa"
Ajdiki to fugas w znaczeniu (1) a PMD6 albo amerykańska M14 to fugas w znaczeniu (2) tj "mina fugasowa".
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Być może nie ma tego 8g, ale dołożenie tych paru brakujących to przecież nie problem.
Dokonali tego rodzaju modyfikacji, żeby je objął opisywany wyżej "Protokół" dodając (na kleju) podkładkę stalową pod spodem.
Taka zwyczajną, jak pod śruby się daje.
Nie sądzę żeby po wypowiedzeniu Traktatu Ottawskiego Polska wrócieła do min drewnianych, natomiast w razie W moglibyśmy chociażby przyjac uzbrojenie od "państw przyjaznych", w tym wspomniane USA.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 4 razy Dołączył: 02 Sie 2007 Posty: 1745 Skąd: centralna Polska
Wysłany: Sro 25 Maj, 2022
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Fugasami są "aidiki"- konstrukcje improwizowane. Konwencja Ottawska ich nie dotyczy, bo są odpalane zdalnie - a więc możliwość porażenia przypadkowych osób jest ograniczona.
Panie Stefanie, proszę zapoznać się z meldunkami i opracowaniami z Afganistanu. Odpalanie zdalne było tylko w części. Można było spotkać deski afgańskie jako naciskową, maty owinięte folią aluminiową jako zapalnik naciskowy czy dwa brzeszczoty przełożone deseczką. Tak więc nie tędy droga.
Tak czy inaczej w cywilizowanych armiach pola minowe nie pozostawia się samych sobie tylko pozostają pod stałą kontrolą...
Wdrożenie ersatz min przeciwpiechotnych też będzie wymagało ciągłego nadzoru...
To to będzie robił - chyba nie operacyjni bo jest ich zbyt mało i są zbyt cenni.
Więc logika wskazywałaby na WOT.
WOT będzie ochraniał obiekty (a to przy nich dość często stosuje się miny przeciwpiechotne)
WOT też może organizować zagrody minowe (z min ppanc) a potem je ochraniań (przed wejściem cywilów, ale też przed zbyt prostym rozpoznaniem i neutralizacją)
Tylko potrzeba 2 rzeczy - realnego szkolenia oraz dużej ilości środków...
Bo nawet najbardziej prymitywny sposób "wspaniała dwunastka" powinna w ciągu 10 minut wykonać pole o wymiarach 50-60 na 12-15 metrów składające się z 4 rzędów min ppanc...
Kolega - Ok, mój błąd. Powinno być: Konwencja nie obejmuje "aidików" odpalanych zdalnie.
Lumen - ersatz to nie jest dobre określenie, bo oznacza ono namiastkę - coś gorszego od oryginału, a tymczasem ma to być urządzenie dużo bardziej zaawansowany.
Z tym nowym systemem będzie prościej, bo będzie go można zdalnie aktywować i dezaktywować. Teoretycznie może to robić jeden człowiek, lornetujący teren z ukrycia, albo nawet odbierający sygnał z kamerki.
Doprawdy? Współczesna wojna polega na likwidowaniu siły żywej? Są efektywniejsze sposoby na pokonanie przeciwnika.
Pomijając nawet temat min i uogolniając...
Własciwie to świetny temat do przemysleń.
Na ten temat to można by napisać właściwie spory felietonik, zaczynając od wojny Tutsi vs Hutu, ktora polegała właśnie na wyrżnięciu personelu, poprzez wojny w Syrii i Ukrainie, gdzie rażenie personelu jest jednak na pierwszym miejscu - wszak nawet tabelki strat zaczynają się od liczenia personelu, wszak Ukraińcy mają chyba już więcej czołgów niż czołgistów - poprzez nowomodne pomysły z cyklu "piechota lekka lekiem na całe zło" - gdy piechota lekka "jest platformą nośną dla uzbrojenia" to właśnie personel służy tam dokładnie za platforme do integracji uzbrojenia: ppk, rakiety plot, moździerze lekkie - i siłą rzeczy to personel tu podlega rażeniu...
Do niedawna modniejsze były pomysły sajensfikszyn. Pomysły w ramach ktorych Państwo A wystawi przeciw Państru B gromadę robotów robotobójczych, a po rozstrzygnięciu meczu między robotami przegrany się podporządkuje. Mi to przypomina średniowieczny zwyczaj wystawiania rycerza-czempiona, który ściera się z drugim rycerzem-czempionem, a zwycięzca bierze wszystko, bo tak wyszło z Sądu Bożego.
Tylko dziś w sądy Boże się nie wierzy...
Mecz między robotami nie za bardzo będzie więc przełoży się na rozstrzygnięcie wojny pomiedzy społeczenstwami ludzi.
Właściwie poruszyłeś, ja rozumiem że ubocznie przy wątku z minami - interesujący aspekt.
Pogadamy w osobnym wątku?
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 4 razy Dołączył: 02 Sie 2007 Posty: 1745 Skąd: centralna Polska
Wysłany: Czw 26 Maj, 2022
Teoretycznie, Pan Stefan ma rację, inne kraje już posiadają w fazie testów broń która generuje impuls elektromagnetyczny, my jako Polska również chcieliśmy to mieć i nawet Program Strategiczny za 200 mln zł uruchomiliśmy. Tylko wyszło jak z pracami B+R w PGZ (został rozwiązany).
W istocie tam założeniem miało być unieruchomienie całej elektroniki, pojazdów, urządzeń bez likwidacji siły żywej. Tak więc może dojdzie to kiedyś do skutku
A obecnie pozostają Panie Stefanie, klasyczne standardy likwidacji celu, kaliber .308, 338, .50 BMG.
A ja wcale nie miałem na myśli rozwiązań typu wunderwaffe i science fiction, tylko bardziej współczesny blitzkrieg.
Bo taką nowoczesną wojną był już niemiecki atak na Polskę w 1939 r. Błyskawiczne uderzenia jednostek pancernych, wspierane świetnie zorganizowaną logistyką, naloty na infrastrukturę komunikacyjną, lotniska i odwody, wywalczenie panowania w powietrzu, głębokie oskrzydlenia niweczące obronę na kolejnych rubieżach. Nasza armia została pokonana, ale nie w wyniku fizycznej likwidacji, tylko uniemożliwienia sensownej walki.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 02 Sie 2007 Posty: 1745 Skąd: centralna Polska
Wysłany: Czw 26 Maj, 2022
Stefan Fuglewicz napisał/a:
A ja wcale nie miałem na myśli rozwiązań typu wunderwaffe i science fiction, tylko bardziej współczesny blitzkrieg.
Bo taką nowoczesną wojną był już niemiecki atak na Polskę w 1939 r. Błyskawiczne uderzenia jednostek pancernych, wspierane świetnie zorganizowaną logistyką, naloty na infrastrukturę komunikacyjną, lotniska i odwody, wywalczenie panowania w powietrzu, głębokie oskrzydlenia niweczące obronę na kolejnych rubieżach. Nasza armia została pokonana, ale nie w wyniku fizycznej likwidacji, tylko uniemożliwienia sensownej walki.
Panie Stefanie, w każdym wariancie uderzenia w fazie koncepcyjnej i w fazie decyzyjnej na wszystkich szczeblach planiści uwzględniają straty jakie powstaną w wyniku konkretnej operacji. Po to aby przygotować liczbę łóżek, czy liczbę oddziałów do podmiany. Czyli każdy z dowódców analizuje fizyczne straty własne jakie może posiąść.
Jeszcze się nie zdarzyło aby z konfliktu zbrojnego wyjść bez strat własnych, nie znam konfliktu w której przeciwnik nie poniósł strat własnych.
Teoretycznie może to robić jeden człowiek, lornetujący teren z ukrycia, albo nawet odbierający sygnał z kamerki.
Niezupełnie...
Ochrona obiektu to nie zadanie dla 1 człowieka... W przypadku stosowania pół przeciwpiechotnych to musisz uwzględnić problem zwierzyny i cywilów. Dlatego też zaangażowane techniczne i osobowe będzie większe...
Ja już pomijam koszty - przyzwoity nadajnik radiowy kosztuje, kabel też...
W przypadku zagród ppanc jest z jednej stronie łatwiej (bo nie korzysta się z dużej ilości min przeciwpiechotnych) z drugiej rozległość zagród robi swoje...
Człowiek z lornetą może ogarnąć pole minowe - taktyczną pułapkę, a nie ogarnie tematu systemowo...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
