[Gecko]

[maxikasek]

[Stefan Fuglewicz]

Bez sensu. I to abstrahując od braku uregulowań dla OC.

Stanowiska dowodzenia mogą być przecież różne - jak trzeba, to pod namiotem. Mogą być z belek i ziemi, albo z żelbetu - to jak się to rozróżnia? Jak się to "rodzaje stanowisk" nazywa?

W fortyfikacji polowej tylko schrony przedpiersiowe? Nawiasem mówiąc nie tylko z okrąglaków, osobiście brałem udział w montowaniu takiego z przyciętych kantówek, od razu ze złączami - choć nie wiem, czy występuje coś takiego poza placami ćwiczeń i poligonami, tzn. czy są przygotowane w magazynach.
W WSOWInż uczyli mnie innej terminologii. Schron jako obiekt fortyfikacyjny zakryty. Generalnie zgadzało się to z terminologią przedwojenną, która jest też stosowana w opracowaniach historycznych i teoretycznych.

Bunkier? Nie przypominam sobie, żebym tę nazwę w wojsku słyszał - przynajmniej od kadry. I tu ciekawostka - prezesem Oddziału Warszawskiego Towarzystwa Przyjaciół Fortyfikacji był kiedyś płk Ryszard Bochenek, wykładowca WAT chyba z tytułem profesora, pierwsza specjalność - saper. Tępił słowo "bunkier", nawet żartem wprowadził karę pieniężną za każdorazowe użycie.
Jakby ktoś nie wiedział, bunkier to termin cywilny. Oznacza zasobnię (zasobnik) na materiały sypkie, np. węgiel. Odznacza się tym, że napełnia się z góry, a opróżnia otwierając tzw. drzwiczki bunkrowe w dolnej części bocznej ściany. Do dziś można spotkać w kotłowniach. Podczas I wojny światowej używano tej nazwy jako kryptonim schronów. Potem przez pewien czas oficjalnie używano w armii niemieckiej, ale tylko na oznaczenie niektórych kategorii schronów. W niepodległej Polsce z wojskowego słownika całkowicie wyrugowano, tak samo jak "tank". Przywrócono polską nazwę "schron" (była używana co najmniej od czasów Królestwa Polskiego), dla niektórych odmian stosowano też nazwy "blokhauz" i "ostróg" (ta chyba niezbyt się przyjęła).

Jeśli faktycznie tak zmieniono terminologię w III RP, to masakra. Małpujemy z Zachodu bardziej, niż za PRL-u od Ruskich...?

[Nemo83]

[kolega]

Panie Stefanie, oto ciekawa strona, polowanie na morderców z Buczy i nagroda za likwidację 56 osób łącznie 1 mln USD.
https://www.o2.pl/informa...75465923275360a

Oczywiście niezgodna z prawem międzynarodowym, lecz na wojnie giną żołnierze, zazwyczaj ci którzy się nie poddają i nie mają statusu jeńca.

[Lumen]

A ja tym co rozważają fortyfikowanie tego i owego zadam jedno nietrywialne pytanie...

Co z cywilami? Czy aby nie najlepiej aby miejscowości przewidziane do "uporczliwej obrony" były oczyszczone w 100% z cywlili (czytaj w pierwszej kolejności trzeba ewakuować wszystkich co się da)

[Smok Eustachy]

Arestowicz twierdzi że oddanie Siewierodoniecka było pułapką i teraz następuje „potężne uderzenie” sił ukraińskich które „siekają rosyjskich towarzyszy na mięso”. Wg jego słów Rosjanie rzucają teraz wszystkie siły na utrzymanie Siewierodoniecka

https://twitter.com/wszewko/status/1532407842287796225

[Stefan Fuglewicz]

Kolega - już w tytule artykułu zaznaczono, że to może być prowokacja (rosyjska).

Lumen - tak powinno być.
Np. w sierpniu 1920 r. podczas przygotowań do obrony na linii Przedmościa Warszawskiego z rejonu umocnień i przedpola (nie wiem jakiej szerokości) ewakuowano całą ludność. Przynajmniej teoretycznie - czy rozkaz udało się w pełni zrealizować, to inna sprawa.
Zawsze jest tak, ze jakaś część mieszkańców nie chce opuszczać swoich domów, porzucać większości dobytku. Liczą, że schowają się do piwnicy i jakoś to będzie. I co wtedy - wywozić ich siłą?
Przy wioskach to jeszcze pół biedy, ale ewakuacja miasta to już wielkie przedsięwzięcie.
Z kolei decyzja by w ogóle nie bronić miast przyspieszy przegranie wojny.

Na pewno gdy zapada decyzja o obronie danej miejscowości, natychmiast powinno się poinformować mieszkańców, że zaraz będzie tu bardzo gorąco i rekomendować ewakuację, wskazując w miarę bezpieczne rejony i drogi. I w miarę możliwości pomóc w tej ewakuacji.

Na marginesie - fortyfikowanie miejscowości to osobne zagadnienie. Pisząc wcześniej o schronach miałem na myśli raczej rozbudowę okopów, wykonanych poza miejscowościami.

[Gecko]

[Stefan Fuglewicz]

Gecko - chętnie pociągnę tę dyskusję, tylko że "zaśmiecamy" naszymi długimi wpisami ważny wątek.
Czy ktoś na Forum ma możliwość przenieść posty o fortyfikacji do nowego tematu?
Mogłoby się to nazywać np. "fortyfikacja współcześnie".

Teraz tylko o jednej drobnej sprawie - "bunkier" w słowniku. Otóż:
1) kolejność znaczeń w słowniku zależy od tego, na ile każde z nich jest obecnie (w czasie opracowywania danej edycji) rozpowszechnione w naszym języku. Nie w specjalistycznej literaturze, wśród wojskowych czy inżynierów, tylko ogólnie. Umieszczenie znaczenia wojskowego na pierwszym miejscu oznacza tyle, że najwięcej rodaków ma takie skojarzenie, co mnie nie dziwi. Zdziwiłem się, że nazwa z hitlerowskich kacetów znalazła się za określeniami fachowymi.
2) wskazane przeze mnie znaczenie znalazło się już na drugim miejscu - bo bunkier okrętowy był właśnie zasobnią na węgiel do maszyn parowych. Później zdaje się zaczęto przenosić tę nazwę, przynajmniej w mowie potocznej, na zbiorniki paliwa ciekłego, które maja podobną zasadę działania i konstrukcję, tylko zamiast podnoszonych drzwiczek/zasuwy jest zawór i rura.
Tak że nic mi się nie pomyliło, ani nie uprawiam żadnej manipulacji. Ja po prostu sporo wiem o historii fortyfikacji - znacznie więcej niż większość ludzi, w tym również autorów słowników. I, śmiem twierdzić, niż większość wojskowych - którzy z kolei mogą wiedzieć więcej ode mnie o fortyfikacjach współczesnych.

[Gecko]

Panie Stefanie przenieś możemy ale wątek będzie martwy bo ja co miałem napisać napisałem. Historia fortyfikacji mnie interesuje tylko wtedy jak się ją da przenieść na dziś. Ot naprzykład taki fajny aspekt jak to, że polska instrukcja z lat 60tych została wykorzystana do stworzenia poradnika dla ukraińców w temacie wzmacniania i zabezpieczania piwnic jako ukrycia. Inny aspekt historyczny to tylko jak jestem na wczasach i się coś trafi do zobaczenia.

[kefirer]

Jeszcze jeden bunkier

[PDT]

[Stefan Fuglewicz]

Ja się zastanawiam, dlaczego na Ukrainie potrzebowali polskiej instrukcji - powinni mieć u siebie instrukcje radzieckie, pewnie nie gorsze i bardzo podobne. I być może lepiej dostosowane do wznoszonych u nich budynków. Chyba, ze mają je i stosują, a naszych potrzebowali do sprawdzenia, czy nie ma jakichś innych rozwiązań, które warto wykorzystać.
Zdaje się, że pod kątem obrony cywilnej byli nieźle przygotowani - szkolenia dla ludności, informacja o rozmieszczeniu schronów...

To, czego mogli nie mieć, to np. niemiecka instrukcja z opisem jeża przeciwczołgowego. Na pewno nie widzieli ich ludzie, spontanicznie spawający zapory.

Wyjścia awaryjne - oczywiście. W nieprzystosowanych budynkach to problem, bo podziemny tunel o odpowiedniej wytrzymałości musi biec od budynku na odległość, której nie obejmie zawał (1/2 wysokości budynku?).
Swoją drogą, warto byłoby posprawdzać, czy w bloku w którym się mieszka, jest jakaś dokumentacja na temat schronu/ukrycia i czy da się je "w razie czego" doprowadzić do uzytku.

Co do nowego wątku - proponowałem, by tematem były fortyfikacje współczesne, nie historyczne. Do historii czasem warto w takiej dyskusji sięgnąć by pokazać, że pewne rozwiązania już były, i sprawdziły się lub nie.
Wracając jeszcze do bunkra - zrozumiałem, że tego słowa z polszczyzny się nie wyruguje, kiedy usłyszałem je kiedyś w kinie - to był chyba "Pluton". W instrukcjach też ma pewne uzasadnienie, bo pewnie każdy żołnierz mniej więcej kojarzy, o co chodzi. Ale w specjalistycznych opracowaniach moim zdaniem należałoby się trzymać tradycyjnej terminologii.

[Gecko]

Otóż chyba nie mieli. Z tymi schronami na Ukrainie to było tak, że poszła w świat nazwa schron gdy podali że mają ukryć w Kijowie na kilka milionów ludzi. Schronów jest co prawda kilkaset ale niemal wszystkie to albo przy zakładach pracy albo urzędach i dostęp był mocno ograniczony. Ogólnie dostępny schron (i to z prawdziwego zdarzenia przeciwatomowy) to ich metro ( ponoć 100m pod ziemią nawet zagłębione). Jednak 90% ukryć to - piwnice podwójnego przeznaczenia. Na codzień salony fryzjerskie, tatuażu, punkty szewskie, piwnice, sutereny a na wojnę ukrycia. Niestety w większości wypadków przystosowanie polegało na zwiększeniu dostępnej przestrzeni poprzez usunięcie różnych elementów wyposażenia. Dopiero po pewnym czasie zaczęto wzmacniać stropy, zabezpieczać okienka, itp. Proszę sobie wyobrazić, że początkowo na Ukrainie ludzie do zabezpieczenia okien używali poduszek puchowych, kołder, kartonu czy książek. A poradnik zrobiono wykorzystując jakąś instrukcję z lat 60 wydaną przez MON i dotyczącą techniki przygotowania na ukrycia piwnic pod budynkami.
Bo odległość do schronu/ukrycia ma ogromne znaczenie. Tak dla przykładu czas dolotu Iskandera z Kaliningradu do Warszawy to jakieś 2 - 3 minuty. To krócej lub tyle co 3 minutowa syrena alarmu. Czego wielu nie bierze pod uwagę w swoich kalkulacjach schronowych. A jak jeszcze weźmiemy pod uwagę czynnik obiegu informacji armia-administracja w powiązaniu z tym że najwyższy szczebel możliwy który syreny włącza to wojewoda to obawiam się, że ludzie w schronach/ukryciach na bardzo dużym obszarze RP będą po prostu przebywać non stop. W naszym kraju problem schronów/ukryć nie jest tak wielki jak go rozdmuchano. Dużo większym problemem jest system wczesnego ostrzegania i alarmowania a dokładnie to brak rzetelnej wiedzy ile naprawdę czasu upłynie od wykrycia startu rakiet do momentu ogłoszenia alarmu. Dlaczego? Bo jedyne realne ćwiczenie kiedy to można sprawdzić w pełni (Renegate) jest tak skonstruowane że na dwa trzy tygodnie wszyscy wiedzą z dokładnością do kilku minut kiedy przyleci, jak przyleci, którędy przyleci i co przyleci. A 24h przed tym jeszcze zostaje ogłoszone to w mediach, że będzie wyło. A powinny być wykorzystane techniczne możliwości tzw. cichego sprawdzenia systemu. Syrena po włączeniu zamiast wyć to daje elektroniczny sygnał zwrotny - jestem sprawna. Od wielu lat uczestniczę w tym ćwiczeniu po obi stronach barykady i nie spotkałem się z realizmem takiego działania. A my tu rozważamy schrony i ukrycia.
Pozdrawiam