Wysłany: Pon 01 Sie, 2022 Amunicja 5.56 NATO vs. nowe naboje karabinowe.
W nawiązaniu do wybranego w amerykańskim programie NGSW nowego naboju karabinowego 6.8 SIG jest iście hamletowski dylemat dotyczący indywidualnego karabinu żołnierza. Lepiej mieć więcej amunicji o mniejszym zasięgu i sile rażenia czy też mniej amunicji o większym zasięgu i sile rażenia. Które z tych rozwiązań jest lepsze?
W nawiązaniu do wybranego w amerykańskim programie NGSW nowego naboju karabinowego 6.8 SIG jest iście hamletowski dylemat dotyczący indywidualnego karabinu żołnierza. Lepiej mieć więcej amunicji o mniejszym zasięgu i sile rażenia czy też mniej amunicji o większym zasięgu i sile rażenia. Które z tych rozwiązań jest lepsze?
A jeszcze dodaj:
W kontekście subkarabinka, bo coraz większy procent żołnierzy jest uzbrojony w subkarabinek.
Czy mówimy o subkarabinkach na ten nabój (nie czepiajncie sie terminologii), czy mówimy o rezygnacji z subkarabinków, czy może mówimy o pozostawieniu kalibru 5,56 taam gdzei subkarabinki sa dotyczczas, tj przejście na defacto dwunabojowość na niskich szczeblach?
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Wiek: 50 Dołączył: 11 Mar 2010 Posty: 488 Skąd: z Wrocka
Wysłany: Pon 01 Sie, 2022
Dwa naboje na niskim szczeblu to bezsens taktyczny i koszmar logistyczny...
Choć niby już było to przerabiane w historii - np. u nas w przedwojniu jako typy główne i dominujące były 7,92 x 57 (kb i kbk) i 9 x 19 (p i w założeniach pm, ale nie zdążyli), w powojniu wcześniejszym 7,62x54 (kb i kbk) i 7,62x25 (p i pm dwóch typów) i w późniejszym 7,62x39 (kbk i 9x18 p i pm), potem przez chwilę próba z 5,45 x 39 obok wyżej wymienionych, potem 5,56 x 45 i (znowu) 9 x 19, także niby mamy tę ścieżkę przerobioną, ale efektywniej jest się bawić jednym głównym typem, drugi tylko do broni niszowej i w ilościach niszowych...
Ergo - w zakresie broni podstawowej trzeba się zdecydować na jeden typ ammo, tak bezpieczniej i wydajniej...
_________________ Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor!!!
Dwa naboje na niskim szczeblu to bezsens taktyczny i koszmar logistyczny...
Znaczywiesz...
O ile dobrze rozumiem, to zataśmowana amunicja 5,56 jest zupełnie czym innym niz zamagazynkowana anunicja 5,56. Taśma rozsypna jest jednorazowa, nie można więc w zużytą tasme nałozyc nowych nabojów.
Takwięc w tych krajach NATO gdzie używaja taśmy rozsypnej do jakichś SAW na szczeblu drużyny - to ta jednolitość amunicji jest w sumie pozorem.
To dwa różne "produkty" logistyczne są - tasma rozsypna i naboje luzem/zamagazynkowane.
Z drugiej strony Polska ma jak raz w tej chwili dwukalibrowość na niskim szczeblu, na szczeblu drużyny, ponieważ UKM jest na zataśmowane naboje 7,62x51 a karabinki i subkarabinki sa na amunicję 5,56.
Takwięc w przypadku Polski należy oczekiwać chyba takiego scenariusza że UKMy przejdą na 6.8 SIG zataśmowany, broń wyborowa na 6.8 SIG niezataśmowany, a karabinki i subkarabinki pozostaną na 5,56.
Zmiana będzie wtedy dość umiarkowana.
Przejściowo zaś UKMy na taśmę 7,62x51 eksploatowane byłyby równolegle z UKM na 6.8 SIG zataśmowany, a więc dwa rodzaje naboju zataśmowanego plus trzeci 5,56 luzem do magazynków - a w broni wyborowej to przez niesprecyzowany a długi czas przejściowy będziem mieć pełny i różnorodny bordello militare
"zamienił stryjek... siekerke na kijek".
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Wiek: 50 Dołączył: 11 Mar 2010 Posty: 488 Skąd: z Wrocka
Wysłany: Wto 02 Sie, 2022
Biorąc to twojemu, to w tym, co opisałem, przerabialiśmy jeszcze w broni zespołowej na niskich szczeblach (wcześniej pominąłem) typowy 7,92x57 w BARach (i nietypowy nabój z typowym pociskiem w tym kalibrze wykorzystujący w zastosowaniu ppanc efekt Gerlicha w URach), potem typowy 7,62x54 w DP i DPM, potem był skok na typowy 7,62x39 w RPD i potem w RPK, w międzyczasie nadal miał się dobrze 7,62x54 w SWD i PK/PKM, tak więc wielonabojowość na podstawowym szczeblu w różnych układach przerabialiśmy, a najbardziej jednolicie to chyba było w przedwojniu, gdzie masuserowskie ammo było w w zasadzie wszędzie (co najwyżej w rozróżnieniu ogólnym na pocisk lekki, ciężki i jeszcze ppanc ale "nabojowo" w tym samym układzie logistycznym - łódkowane w puchach/skrzyniach lub taśmowane... i już)...
No ale w przeważającej ilości przypadków w ostatnich 100 latach u nas stany przejściowe na ogół przechodzą w trwałe... tak więc całkiem możliwe, że skończymy w układzie dwunabojowym, jak piszesz... czas pokaże... oraz lobbing tudzież inne formy nacisku połączone z... interesem co poniektórych "decydętóf"
[ Dodano: Wto 02 Sie, 2022 ]
michqq napisał/a:
Z drugiej strony Polska ma jak raz w tej chwili dwukalibrowość na niskim szczeblu, na szczeblu drużyny, ponieważ UKM jest na zataśmowane naboje 7,62x51 a karabinki i subkarabinki sa na amunicję 5,56.
Takwięc w przypadku Polski należy oczekiwać chyba takiego scenariusza że UKMy przejdą na 6.8 SIG zataśmowany, broń wyborowa na 6.8 SIG niezataśmowany, a karabinki i subkarabinki pozostaną na 5,56.
To nawet logiczne i wpisane w to, do czego nasze jereały są przyzwyczajone, tj.
w PRL - 7,62 karabinowy w ukm i wyborowych oraz pośredni w kałachach (plus 9ka Makarowa gdzieniegdzie w RAKach),
w RP do teraz - 7,62 karabinowy w ukm i 5,56 w reszcie wynalazków,
w RP w nieodległej przyszłości - tak jak piszesz... może i tak być
[ Dodano: Wto 02 Sie, 2022 ]
michqq napisał/a:
To dwa różne "produkty" logistyczne są - tasma rozsypna i naboje luzem/zamagazynkowane.
ale z jednym wkładem, który jest typowy i powszechnie dostępny, tylko różnie "okonfekcjonowany"...
_________________ Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor!!!
Czy mówimy o subkarabinkach na ten nabój (nie czepiajncie sie terminologii), czy mówimy o rezygnacji z subkarabinków, czy może mówimy o pozostawieniu kalibru 5,56 taam gdzei subkarabinki sa dotyczczas, tj przejście na defacto dwunabojowość na niskich szczeblach?
Subkarabinki są i będą nadal do amunicji 5,56 NATO.
CromCruach napisał/a:
Dwa naboje na niskim szczeblu to bezsens taktyczny i koszmar logistyczny...
CromCruach napisał/a:
Ergo - w zakresie broni podstawowej trzeba się zdecydować na jeden typ ammo, tak bezpieczniej i wydajniej...
No i tu właśnie jest punkt wyjściowy do rozważań co dalej z amunicją 5.56 i 7.62 NATO. Amunicje te już doszły do ściany i osiągnęły kres swoich możliwości rozwojowych. Czas je powoli zastąpić czymś nowym. Amerykanie oba naboje zastępują właśnie nowym 6.8 SIG. Ale amerykańskie rozwiązania nie są jedynie słusznymi i tu pytania czy wprowadzić do służby znowu dwa nowe typy amunicji pośredniej i karabinowej czy też wszystko zastąpić jednym nowym nabojem karabinowym.
michqq napisał/a:
Takwięc w przypadku Polski należy oczekiwać chyba takiego scenariusza że UKMy przejdą na 6.8 SIG zataśmowany, broń wyborowa na 6.8 SIG niezataśmowany, a karabinki i subkarabinki pozostaną na 5,56.
Z tym 6.8 SIG to bardzo świeża sprawa na razie i ciężko przewidzieć jak potoczy się jego przyszłość. Nie można nawet wykluczyć powtórki z rozrywki i tego że UA Army się wycofa z tego naboju z jakiś tam przyczyn. Potencjalnych alternatyw wobec 7.62 NATO w razie porażki 6.8 SIG są jeszcze trzy:
1. 6.5 Creedmoor - już używany w USSOCOM i coraz powszechniej w broniach snajperskich w innych armiach.
2. 6.8 TVC - jeden z kandydatów w programie NGSW. Jeszcze nie całkiem wypadał z gry.
3. Jakieś zupełni inne, nowe rozwiązanie.
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Wiek: 50 Dołączył: 11 Mar 2010 Posty: 488 Skąd: z Wrocka
Wysłany: Wto 02 Sie, 2022
No tak, faktycznie...
Czyli jak wprowadzą w życie wizję Michqq, to będą cztery typy, jak ktoś powyciąga jeszcze skitrane gdzieś glauberyty, to będzie pięć a jak jakiś geniusz wpadnie na to, że jest potrzeba potrzeba wrzucenia na niski szczebel wkw w ilościach hurtowych to nawet sześć
_________________ Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor!!!
Widziałem tam jako główne rodzaje uzbrojenia na kalibry:
- 5.45x39 (AK-74)
- 7.62x39 (AKM/AKMS)
- 5.56 NATO (wszelkie klony AR-15 zwłaszcza w jednostkach terytorialnych)
- 7.62x54 (PK/PKM/Maxim/Mosin)
- 9x18 (Makarov)
- 9x19 (współczesne pistolety typu Glock itp.)
Także tam też jest niezły miks. A trafiają się przecież jeszcze różnie bardziej specjalistyczne rodzaje broni strzeleckiej na inne kalibry.
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Wiek: 50 Dołączył: 11 Mar 2010 Posty: 488 Skąd: z Wrocka
Wysłany: Wto 02 Sie, 2022
Niby tak, ale to jest wojna, czyli - tłumacząc na język zrozumiały - pożar w burdelu, gdzie wyciągane jest wszystko, co miota cokolwiek w kierunku npla (jakby mieli, to i przeróżne katapulty i inne balisty też by wyciągnęli i użyli), natomiast w naszych warunkach mowa jest (póki co przynajmniej) o działaniach w warunkach... powiedzmy "systemowych" i w czasie P, tak więc sytuacja niekompatybilna z sytuacją Tryzubowców broniących się przed dwugłowym złotopiórym drapieżnikiem...
_________________ Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor!!!
Czyli jak wprowadzą w życie wizję Michqq, to będą cztery typy
Ja to widzę tak.
W Stanach podjęto decyzję, gdzies przy wojnie koreańskiej czy wietnamskiej, że bardzo fajnie jest miec jeden nabój na szczeblu drużyny piechoty.
Jednakże, rozpiętośc potrzeb jest ogronma. Z jednej strony potrzebny jest subkarabinek dla kucharzy piekarzy kierowców, z drugiej strony potrzebny jest silny karabin maszynowy i broń wyborowa.
W Stanach problem rozwiązany jest w ten sposób, że zrezygnowano z owego silnego karabinu maszynowego w rękach piechoty.
Wprowadzono SAW dla piechoty, na 5,56, który to jest inną konstrukcją niż km na pojazdach. Km na pojazdach pozostał 7,62x51, a km piechoty zrobiono na 5,56.
ALE:
Nie wszystkie kraje NATO stosuja rozwiązanie amerykańskie.
Wręcz przeciwnie, wiele krajów nato poszło w kierunku UKM, to jest jednolitej konstrukcji (no dobrze, jednej rodziny) kmów na 7,62x51 które sa i w wersji piechoty i w wersji pojazdowej.
Zaleta "jednego naboju drużyny piechoty" wtedy znika, ale pojawia sie inna zaleta: "jednej tasmy nabojowej zarówno w pojeździe jak i w kmie piechoty".
Co więcej w Stanach karabiny wyborowe sa rzadkim wyposażeniem specjalnym, a w niektórych krajach NATO sa względnie powszechne i stosowane "na dołach", a więc po jedym w plutonie lub nawet i po jedym kbw w drużynie (WOT w Polsce nieprawdaż?).
Co więcej - niektóre kraje NATO stosują masowo i w dużych ilościach karabiny na nabój karabinowy jako podstawowe uzbrojenie piechoty i mają gdzies że w Stanach jest inaczej. Przykładem Turcja, oni masowo stosuja karabiny na 7,62x51 w drużynie.
Poniewaz jednak Amerykanie są przekonani że cały świat stanowi odbicie Ameryki, to gładko sobie wymyślili że ich pomysł na wprowadzenie ogólnopiechotnego 5,56 jest w tej chwili stosowany na całym swiecie, a ich zastąpienie nowym nabojem równiez zostanie przyjęte na całym świecie, a już co najmniej w całym NATO, które wszakże jak raz jest od tego żeby Stany naśladować.
Turcy zaś zapewne teraz grubo rechoczą, że przez ostatnie trzydzieści (czy iletam) lat ich wyśmiewano, że w NATO sa a stosują nabój karabinowy, tam gdzie cały cywilizowany mądry świat stosuje nabój pośredni...
A w tej chwili wszyscy nagle biją brawo - jak pomysł przyszedł ze Stanów.
Cytat:
mowa jest (póki co przynajmniej) o działaniach w warunkach... powiedzmy "systemowych" i w czasie P,
Polska nie jest krajem którego wojsko przygotowuje sie do konfliktu, tylko krajem którego wojsko realizuje zaplanowane zadania szkoleniowe i obsługowe.
Przepisując na nowy rok, to co bylo w roku poprzednim.
Przez dwadzieścia lat bycia w NATO nie dalismy rady żeby kompasy i busole wojskowe przestawić z 6000 tysięcznych na 6400 tysięcznych.
Jak my się z sojusznikami przez dwadzieścia lat nie potrafimy jednoznacznie dogadać, co do takich absolutnych podstaw, jak opisywanie liczbami w którą stronę jest przeciwnik i w którą stronę potrzeba strzelać...
I nikomu to nie przeszkadza?
Ano nie, bo zadania szkoleniowe i obsługowe tutaj nie cierpią, a co więcej - byłyby się skomplikowały gdyby to zmienić!
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
Wiek: 50 Dołączył: 11 Mar 2010 Posty: 488 Skąd: z Wrocka
Wysłany: Wto 02 Sie, 2022
Otóż to,
mamy jeden karabinowy i jeden pośredni główny z drugim pośrednim pomocniczym...
Są tego zapasy i produkcja ustawiona i opanowana...
Nie wiem, jaką wartość dodaną musiałby wnosić nowy kaliber/system, żeby się nad nim w ogóle pochylić...
To już lepiej po laserze dla każdego, szturmowcy do boju i iMperium zwy... tfunapsaurok, to nie ta rzeczywistość...
Wystarczy...
_________________ Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor!!!
Na pewno jeden karabinowy? Czyżby wycofano wszystkie PKM? No i jest jeszcze SWD.
Ale poza tym - czy coś się u nas mówi o wprowadzaniu nowego naboju, czy to takie dmuchanie na zimne?
Nie wyobrażam sobie, żeby w ciągu kilku-kilkunastu lat zapadła decyzja o wycofaniu Beryli i Grotów...
Natomiast być może trzeba się zastanowić nad czymś innym. O ile dobrze pamiętam, bodaj w trakcie działań ekspedycyjnych okazało się, że 5,56 jest w pewnych sytuacjach za słaby - np. przeciwnik ukryty za dość cienką ścianką. Nie było to wielkim problemem, póki w drużynie obok karabinków małokalibrowych był ukm. Problem powstał po zastąpieniu go przez karabinek maszynowy.
Nawet chyba na misjach część M-249 z powrotem zastępowano M-240.
My jesteśmy właśnie w przededniu (na początku?) przynajmniej częściowej wymiany ukm. Miał być polski odpowiednik Minimi, ale ten program chyba padł? Teraz ma wejść broń na bazie Grota. Tak czy inaczej - to może grozić nadmiernym spadkiem skuteczności ognia. Ale karabinek maszynowy też ma zalety. Więc co - dwa rodzaje karabinów maszynowych, na różną amunicję, w jednym plutonie - a może i drużynie?
I czy zostanie wtedy UKM-2000? Zmodyfikowany PK, odstający od zachodnich ukm-ów?
I jeszcze jedno. Czy wiadomo, jak wyglądałoby uzbrojenie pododdziałów amerykańskiej piechoty po wprowadzeniu nowego naboju?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
