W kontekście wojny na Ukrainie, ale nie tylko, chciałem rozpocząć temat dotyczący ciężko opancerzonych dronów lądowych.
Ukraina w tej chwili nie jest w staniwe przeprowadzić natarcia na Rosję, i jak podają, z racji że brak im ciężko opancerzonych pojazdów lądowych, które okazują się (brak niespodzianki, prawda?) niezbędne do poprowadzenie natarcia.
Artyleria, latające drony, piechota, wszystko jest ważne, natomiast jak przychodzi do zajmowania bronionego terenu to ważnym komponentem tej układanki stają się ciężko opancerzone pojazdy lądowe, które zajmują teren we wspołdziałaniuz, no właśnie, artylerią, piechotą, dronami latającymi.
I teraz, taka spekulacja:
Jako "ciężko opancerzone pojazdy lądowe" stosuje się, oczywiście - czołgi.
Czy jednakże nie zobaczymy tutaj pewnej zmiany, mianowicie jak w temacie.
Czy nadszedł już czas, że tak jak dziś drony latające uzupełniają lotnictwo pilotowane, to ciężko opancerzone drony lądowe - uzupełnią czołgi?
Jak wygladałby taki dron?
- Czy musi mieć 120mm armatę? Czy może, jeśli podarujemy sobie wymog zwalczania czołgów przeciwnika, wystarczy mu 70-80mm, wszak tyle wystarczałow czasie IIgiej Światowej do niszczenia budynków, które dziś nie sa wcale mocniejsze?
- Czy musi mieć 3,5 metra szerokości? Bo może skrajnia drogowa w okolicach 2,5 byłaby do uzyskania, co bardzo uprościłoby przewożenie ich na naczepach?
- Jaki poziom opancerzenia? Odporność na WKM z bliska, ze wszystkich stron, to chyba podstawa - ale czy koniecznie potrzeba więcej?
- Dron lądowy wspołdziałałby w założeniu z dronami latającymi, a one z kolei z artylerią. Należy przemyśleć co byłoby ważnym kiedy mowimy o TAKIM właśnie użyciu, a nie "jeden do jeden jak czołg". Jak sądzicie?
(Granat zaczepny rzucony)
( A właściwie nie tyle granat zaczepny co mina samobieżna...)
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
"Chcesz" to troche źle powiedziane.
Natomiast co do sedna: BWP, KTO, TO, MRAP, maja za zadanie przewozić i chronić personel.
Nie sposób sobie wyobrazić wojny na lądzie bez "biegającego" personelu, czymś trzeba go wozić, i jest zapotrzebowanie na to aby to "cosik" było opancerzone.
Natomiast załoga wewnątrz czołgu jest tak samo potrzebna/niepotrzebna jak zaloga wewnątrz samolotu.
Samolot nie walczy "personelem w pojeździe" tylko personelem obsługującym systemy uzbrojenia, i bezpilotowiec to idea aby ów personel wyjąć z płatowca.
Podobie i czołgiści - oni nie są personelem "biegającym" zapewne czołgiści mogliby tak jak piloci/operatorzy dronów latających, podczas prowadzenia ognia i manewru znajdować się o kilkaset metrów od czołgu, zamiast siedzieć wewnątrz maszyny.
Oczywiście czołgiści/operatorzy dronów tacy byliby "na froncie", wraz z piechotą, gdzieś na bliskich tyłach, podobnie jak piloci/operatorzy dronów latających.
Czołgiści/operatorzy dronów lądowych - zajmowaliby się codziennym obsługiwaniem, tankowaniem dronów lądowych, tak jak robią to operatorzy bliskozasięgowych dronów latających. W ramach wspierania piechoty.
Dziś bowiem - czołg... pod koniec XX wieku miał status broni samodzielnej, a nawet dominującej w Wojskach Lądowych - a w tej chwili stał się (niejako ponownie, taki powrót do przeszłości) bronią przeznaczoną do wsparcia dla lądowej piechoty - to mocno zmienia sytuację i czołgistów i czołgów.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Ostatnio zmieniony przez michqq Pon 29 Sie, 2022, w całości zmieniany 3 razy
Ja zrozumiałem, że oprócz - czołgu nie zastąpi pojazd z armatą 80 mm.
Jeśli chodzi o sytuację w Ukrainie - ja słyszałem, że nie brakuje czołgów, których jest teraz więcej niż na początku. Co nie znaczy, że może ich zabraknąć w przyszłości.
Większym zagrożeniem jest kończący się zasób wyszkolonych żołnierzy - ale to też jest argument za użyciem bezzałogowców.
Ja bym zaczął od tego, jak do tej pory sprawdzały się bojowe drony lądowe. Przypominam, że takie pojazdy opracowali Rosjanie. I poinformowali o ich bojowym wykorzystaniu - bodaj w Syrii. A czy były jakiekolwiek sygnały o ich użyciu w Ukrainie?
I radziłbym pamiętać, że bsl-e jak dotąd w ograniczonym tylko zakresie zastępują - a raczej uzupełniają - samoloty i śmigłowce szturmowe.
Tymczasem kierowanie dronem lądowym uważane jest za dużo bardziej skomplikowane, niż powietrznym.
Nawiasem mówiąc - z kierowaniem zdalnym czołgiem eksperymentowano już podczas II wojny światowej. To może być właściwy kierunek - dodanie zdalnych modułów kierowania w pewnej liczbie czołgów, które zostaną puszczone przodem podczas ataku na silnie bronione pozycje. Nawet jeśli niewiele zdziałają, to ściągną na siebie ogień i zdemaskują stanowiska przeciwnika.
Zaczynam żałować, że pozbyliśmy się T-72 - stracić byłaby niewielka strata, jest automat ładowania...
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12830 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Pon 29 Sie, 2022
Ruskie jakieś próby robiły z tymi Uranami, ale to bardziej pomocniczo, np. dostawa amunicji itp.
Ja chciałbym tutaj zwrócić uwagę na pewien aspekt ich wykorzystania. Jak kiedyś powiedziała pewna pani
Cytat:
jakby natura chciała, to by przekop był
i tu podobnie, bo zbudowanie drona lądowego prawdopodobnie nie przekraczałoby dzisiejszych zdolności zaawansowanych technologicznie i przemysłowo państw. Myślę, że łatwiej byłoby go zbudować niż drona latającego. A jednak nie za bardzo to postępuje.
Dlaczego?
Jak spojrzeć na wykorzystanie dronów latających to jak najbardziej one mają zastosowanie w operacjach tak naprawdę antyterrorystycznych, specjalnych - jak w Afganistanie. Dzisiaj w Ukrainie to też raczej bardziej operacje dywersyjne - niszczenie pojedynczych celów za linią frontu.
Jednorazówka jak Warmate - OK, ale już działanie na zasadzie ciągłej, jak myśliwce czy szturmowce, to już trudniej to sobie wyobrazić.
Pytanie o przyczyne? Problemy z łącznością? Trudności adaptacyjne załóg w takich warunkach?
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
i tu podobnie, bo zbudowanie drona lądowego prawdopodobnie nie przekraczałoby dzisiejszych zdolności zaawansowanych technologicznie i przemysłowo państw. Myślę, że łatwiej byłoby go zbudować niż drona latającego. A jednak nie za bardzo to postępuje.
No nie - trudniej.
Jeżeli chodzi o dron zdolny do (częściowo) autonomicznego poruszania się w środowisku, to o wiele łatwiej zrobić drona latającego niż drona lądowego.
Natomiast ten ból tkwi w algorytmach, a więc w produkcie który po pojedynczym opracowaniu zwielokratnia się potem już bezkosztowo. Cała reszta jest, i to jest masowa oraz wzglednie tania.
Cytat:
Dlaczego?
Ja myśłę że wśród przyczyn jest także i przyczyna mentalnościowa.
Do niedawna czołg był królem lądowego pola walki i Wojska Lądowe były czołgocentryczne. Dopiero w warunkach gdy/jeśli piechota jest "królem lądowego pola walki", to sprawa się zmienia.
Gdy czołgi z roli dominującej spadają do roli (już tylko) ważnego komponentu wspierającego piechotę (jak są nimi np. OPL, artyleria, saperzy) to dopiero wtedy można myśleć o takiej innowacji jak
od-załogowienie czołgu.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Ostatnio zmieniony przez michqq Pon 29 Sie, 2022, w całości zmieniany 1 raz
To może inaczej:
Ja mówię o uzupełnieniu istniejących czołgów "ciężko opancerzonymi dronami lądowymi", podobnie jak bezpilotowce sa uzupełnieniem lotnictwa.
Z innej beczki zacznijmy rozważania:
Piechota na BWpach.
Do CZEGO potrzebuje czołgów piechota walcząca na BWpach.
Do wsparcia, ale jak wygląda to wsparcie?
Jeżeli sobie wyobrazimy, jak napisałem w tytule wątku - dron lądowy ciężko opancerzony (tj. znacząco odporniejszy na ogień niż jest BWP) wyposażony w armatę znaczaco cięższą niż 30mm BWP (70-80mm), połączony z pododdziałem BWP w jedną sieć łączności i informatyki, ze wskazywaniem celów i przekazywaniem danych rozpoznania w pododdziałe - to czy nie wydaje się Wam że drugorzędną sprawą jest czy załoga siedzi w środku takiego pojazdu czy też gdzieś przy ciężarówce szefa kompanii?
Armata czołgu ma swoje 120mm tylko z tego powodu że trzeba z tej armaty niszczyć czołgi przeciwnika.
A jeżeli skreślimy z listy zadań tylko to jedno jedyne zadanie?
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12830 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Pon 29 Sie, 2022
No właśnie nie, bo zasadniczo drony - samoloty nie uzupełniają klasycznego lotnictwa w jego podstawowych zadaniach, a wykonują autonomiczne misje, które zresztą rozwinęły się w związku z nowymi typami konfliktów - videe drony w Afganistanie.
Ty natomiast proponujesz zastąpienie czołgów klasycznych - czołgami dronami, ktgóre będą wypełniać ich podstawowe funkcje na polu walki.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
No właśnie nie, bo zasadniczo drony - samoloty nie uzupełniają klasycznego lotnictwa w jego podstawowych zadaniach, a wykonują autonomiczne misje, które zresztą rozwinęły się w związku z nowymi typami konfliktów - videe drony w Afganistanie.
Ja sądzę że wojna na Ukrainie będzie własnie tym konfliktem który "sprawdzi" do jakich zadań drony latające się nadaja a do jakich nie, i wytyczy przyszłe rozwiązania w zakresie techniki i taktyki.
Trochę wcześnie więc oceniac już teraz.
Cytat:
Przypominam, że takie pojazdy opracowali Rosjanie. I poinformowali o ich bojowym wykorzystaniu - bodaj w Syrii.
Z tym że to jest coś deko innego: Uran 9 to pojazd z opancerzeniem i uzbrojeniem na poziomie BWP a nie czołgu.
Skoro:
(1) Załoga czołgu nie używa już wspołcześnie optyki aż do tego stopnia, że wieża może być bezzałogowa, i takie się postuluje coraz częściej.
Czołgista obraz z kamer ogląda na monitorach
(2) Współdziałanie czołgu z pododdziałem BWP w oparciu o łączność radiową staje się kluczowym - czołg musi byc "usieciowiony" z BWPami a więc wymaga się stałej łączności szerokopasmowej zdolnej do przesyłania obrazów i diagnostyki i informacji o celach...
To z połączenia (1) + (2) logicznym jest pytanie, czy czołgiści-operatorzy koniecznie muszą siedzieć w przedziale pod wieżą, bo może zamiast tego rozmieścić ich w zespołach przy ciężarowce szefa kompanii, przy kompanijnym punkcie tankowania, przy kompanijnym punkcie amunicyjnym...
Niech tam obsłużą drony-czołgi, a w boju niech maszyny będą zdalnie.
Co - monitor będzie inny?
Przedkowidowo - to w pracę zdalną prawie nikt nie wierzył.
2020ty wiele zmienił. Wiele spośród "nie da się" zamieniło się w "też można".
Stefan Fuglewicz napisał/a:
To może być właściwy kierunek - dodanie zdalnych modułów kierowania w pewnej liczbie czołgów, które zostaną puszczone przodem podczas ataku na silnie bronione pozycje. Nawet jeśli niewiele zdziałają, to ściągną na siebie ogień i zdemaskują stanowiska przeciwnika.
Zaczynam żałować, że pozbyliśmy się T-72 - stracić byłaby niewielka strata, jest automat ładowania...
No właśnie.
Może jak raz zobaczymy kombinowanie właśnie w takim kierunku.
Sprawa rozbija się o dominację radioelektroniczną na polu walki.
JEŻELI zakładamy stałą szerokopasmową łączność radiową na szczeblu np. kompanii - to mówimy o czym zupełnie innym niż jeżelibyśmy zakładali konieczność ciszy radiowej.
Z technicznego punktu widzenia to głównie o tą różnicę chodzi.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12830 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Pon 29 Sie, 2022
Co do podobnego wykorzystania dronów, tyle że latających, tak mieli robić Azerowie w czasie ostatniego konfliktu, puszczając przodem zdalnie sterowane Antki.
Chyba rzeczywiście chodzi o WRE. Chociaż jeżeli chodzi o drony latające, to cudowne np. rosyjskie systemy Autobaza itp. furory nie robiły i nie robią. Co również pokazał konflikt azerski.
Z drugiej strony pytanie, gdzie ci operatorzy mieliby siedzieć? Bo jeżeli takie stacje kierowania byłyby emisyjne, to trzeba by im chyba robić podobną ochronę jak czołgistom pod pancerzem? Dwa razy.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
"przy ciężarowce szefa kompanii, przy kompanijnym punkcie tankowania, przy kompanijnym punkcie amunicyjnym" - czyli tam, gdzie będą celować rakiety?
Nie, do kierowania zespołem dronów także moim zdaniem potrzebny jest pojazd o klasie odporności co najmniej bwp.
Dron piechoty lekki jest mały dlatego może go używać piechota. Jeden operator obsługuje kamerkę patrzącą w dół.
Dron pancerny lądowy musi się patrzeć we wszystkie strony i jeszcze do góry. Słuszne są zatem uwagi z filmu o Leopardach że Armata ma słabą świadomość sytuacyjną załogi, która nie może popaczeć do tyłu.
Z kolei BWP jest dość pusty w środku i da się w nim rozglądać na wszystkie strony jak ma bezzałogową wieżę.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
