[-=Alex=-]

Tutaj michqq, zgodzę się z Tobą.

Lepszy numer będzie, jak zostanie sporządzona notatka o odmowie podpisania odmowy, a żołnierz nic na ten temat nie będzie wiedział. Nie wiedział, że miał/mógł cokolwiek podpisać.

[mati_s1]

Przepisy nie określają wzoru oświadczenia dlatego takim oświadczeniem może być wpis na rozkazie personalnym, że żołnierz odmawia podpisania go. Najlepszym było by, wiadomo, napisanie odrębnego oświadczenia. Sytuacja się komplikuje z uwagi nas charakter sprawy - nieprzychylny dla żołnierza, którego siłą zmusić do napisania czegokolwiek nie można.
Dlatego też idąc po kolei:
1. Dowódca podejmuje decyzję o wyznaczeniu nas stanowisko służbowe.
2. Sekcja personalna sporządza rozkaz personalny, który podpisuje Dowódca.
3. Sekcja personalna dostarcza żołnierzowi ów rozkaz.
4. pod rozkazem personalnym na każdym egzemplarzu żołnierz powinien potwierdzić, że z rozkazem zapoznał się i otrzymał 1 egz. Wówczas od takiego rozkazu może się odwołać.
5. Gdy tego odmawia, sekcja personalna powinna poinformować żołnierza, że na tą okoliczność zostanie sporządzona notatka.
6. Rozkaz personalny wraz z notatką przesyłany zostaje do właściwego organu celem zwolnienia żołnierza. Obligatoryjnie i bez zbędnej zwłoki.
Jeżeli są faktycznie JW, w których żołnierz może powiedzieć "walcie się" to byłby dramat... Wówczas można zrobić wszystko np. jak już wspomniałem wcześniej nie zwolnić żołnierza, który złożył wypowiedzenie albo może bardziej adekwatny przykład, który właśnie mi się nasunął. Żołnierz dostaje z opiniowania 2, opinia staje się prawomocna, jest sporządzony rozkaz o zwolnieniu a żołnierz pokazuje środkowy palec i mówi, że nie podpisze. I co? Ktoś nie będzie miał jaj i nie zwolni żołnierza?
Jest wielu ludzi niekompetentnych na stanowiskach, praktycznie w każdej JW ale w tak olbrzymią nie wierzę

[-=Alex=-]

[mati_s1]

-=Alex=-, aby decyzja, którą jest rozkaz personalny w świetle przepisów, została dostarczona to musi być po tym ślad. Czy regułka wpisana taka czy inna być musi. Cytowałem już wcześniej ale zacytuję raz jeszcze i lekko uzupełnie, za kpa:

Cytat:

Art. 109. [Ogłaszanie i doręczanie decyzji] § 1. Decyzję doręcza się stronom na piśmie.

Cytat:

Art. 46. [Potwierdzenie odbioru] § 1. Odbierający pismo potwierdza doręczenie mu pisma swoim podpisem ze wskazaniem daty doręczenia.

Wracając do twojego pytania:

Cytat:

Czy odmowa lub nie wykonanie powyższego (takiego napisania) jest równoznaczne z tym, że żołnierz odmawia przyjęcia stanowiska ? Bo z tego co zawarłeś w punkcie 5 i 6 wynika, że tak, co jest nieprawdą.

Jeżeli żołnierz dostaje decyzję i nie chce potwierdzić jej otrzymania to tak, jest to odmowa przyjęcia decyzji, rozkazu personalnego etc. i wiąże się to z konsekwencjami.

Zgodnie natomiast z linią orzecznictwa sądowego, nieznajomość przepisów prawa nie zwalnia z jego przestrzegania. Otóż w opiniach sądów wskazane jest powszechnie dostępne dla każdego obywatela isap.sejm.gov.pl w którym to znajdują się wszystkie przepisy prawa, które obowiązują bądź obowiązywały wcześniej.

To już mój ostatni post w tym temacie dotyczący sprawy. Przywołałem przepisy obowiązującego prawa, starałem się wytłumaczyć "na chłopski rozum" inaczej nie potrafię 😉

[-=Alex=-]

Dopytuję bo to nie jest takie proste jak się wydaje. No może na szczeblu jednostki i z szeregowymi.
Łatwo postraszyć, pokrzyczeć itp.
Równie dobrze można żołnierzowi przekazać rozkaz przez kancelarię jednostki i wymogi KPA zostaną spełnione.
Zresztą michqq, (cywil) także ma wątpliwości, to co się dziwić żołnierzom.

Przykład z życia. Odebrałem rozkaz (Dyrektora DKadr), potwierdziłem otrzymanie. Zostałem wezwany do DKadr, rozmowa. Na koniec rozmowy powiedziałem, że nie obejmę tego stanowiska. Poinformowali mnie jakie są konsekwencje. Nie było sporządzonej żadnej notatki z rozmowy itp. Na następny dzień napisałem odwołanie do MON-a. Nie zwolnili mnie mimo iż wyraźnie powiedziałem, że nie obejmę tego stanowiska.

Kolejny przykład to jak rozwiązywali pewną brygadę. Przyjechali kadrowcy szczebel nadrzędny. "Rozmowy kadrowe" z kadrą, "obsadzanie stanowisk", sporządzanie notatek służbowych itp. I wszystko przebiegało "jak powinno" do czasu rozmów z oficerami starszymi. Ci wchodzili, wysłuchali co goście mieli do powiedzenia i wychodzili, żaden nie podpisał jakiegokolwiek "kwitu". Straszyli ich, że pozwalniają ... Nic takiego się nie stało.

Więc chyba to oświadczenie o odmowie pełnienia służby na równorzędnym lub wyższym stanowisku służbowym jest istotnym elementem w procesie zwalniania żołnierza, a nie adnotacja "Otrzymałem ..." na egz. a/a, która na dobrą sprawę nie musi być.


Patrz jak polegają kadrowcy i pseudoprawnicy od szczebla Sztabu Gen., poprzez DKadr i MON

Cytat:

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie (...) po rozpoznaniu na rozprawie w dniu 8 kwietnia 2014 r. sprawy ze skargi Z. H. na decyzję Ministra Obrony Narodowej z dnia [...] lipca 2013 r. nr [...] w przedmiocie zwolnienia z zawodowej służby wojskowej 1. uchyla zaskarżoną decyzję oraz utrzymany nią w mocy rozkaz personalny Dyrektora Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej z dnia [...] czerwca 2013 r. nr [...]; 2. stwierdza, że zaskarżona decyzja nie podlega wykonaniu w całości. Uzasadnienie Rozkazem personalnym z dnia [...] czerwca 2013 r. nr [...] Dyrektor Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, stosując art. 111 pkt 7 oraz art. 115 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (t. j.: Dz. U. z 2010 r. Nr 90, poz. 593 ze zm.), a także § 10 rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej z dnia 29 stycznia 2008 r. w sprawie zwalniania żołnierzy zawodowych z zawodowej służby wojskowej (Dz. U. Nr 23, poz. 137 ze zm.), zwolnił [...] Z. H. z zawodowej służby wojskowej z dniem [...] września 2013 r. i przeniósł do rezerwy wskutek odmowy pełnienia służby na równorzędnym stanowisku służbowym. (...) Stanowiska służbowego referenta prawnego w [...] oficer nie objął, zaś w dniu [...] marca 2013 r. złożył pisemne oświadczenie, w którym odmówił pełnienia służby na tym stanowisku służbowym. W zaistniałej sytuacji Szef Sztabu Generalnego WP wystąpił do Dyrektora Departamentu Kadr MON z wnioskiem o zwolnienie oficera z zawodowej służby wojskowej wobec jego odmowy pełnienia służby na równorzędnym stanowisku służbowym. Zdaniem Ministra, w takich okolicznościach spełnione zostały przesłanki do obligatoryjnego zwolnienia oficera z zawodowej służby wojskowej, wynikające z art. 111 pkt 7 ww. ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

https://lexlege.pl/orzeczenie/54951/ii-sa-wa-1911-13-wyrok-wojewodzki-sad-administracyjny-w-warszawie/

[mati_s1]

-=Alex=-, zacytowany przez Ciebie fragment nie zawiera najistotniejszych rzeczy. sąd administracyjny sprawuje wymiar sprawiedliwości poprzez kontrolę pod względem zgodności z prawem zaskarżonej decyzji administracyjnej i to z przepisami obowiązującymi w dacie jej wydania. Innymi słowy, sąd administracyjny kontroluje legalność rozstrzygnięcia zapadłego w postępowaniu z punktu widzenia jego zgodności z prawem materialnym i obowiązującymi przepisami prawa procesowego.

W przedstawionym przez Ciebie przykładzie żołnierz zaskarżył decyzję dlatego że:

Cytat:

wniósł o jego uchylenie i orzeczenie co do istoty sprawy, zarzucając naruszenie: art. 111 pkt 7 ww. ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, poprzez jego zastosowanie w przedmiotowej sprawie, mimo że nie zaistniała przesłanka równorzędności stanowiska służbowego;

Sad dalej stwierdza:

Cytat:

Stanowisko służbowe referenta prawnego nie jest równorzędne względem stanowiska służbowego radcy prawnego, a tylko w sytuacji stwierdzenia równorzędności stanowisk odmowa pełnienia służby na wyznaczonym stanowisku obliguje organ do zastosowania art. 111 pkt 7 ww. ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

I finalnie:

Cytat:

Grupa uposażenia 13A, którą skarżący posiadał na stanowisku radcy prawnego, nie jest tożsama z grupą uposażenia 13, przyznaną mu na stanowisku referenta prawnego.

Biorąc pod uwagę powyższe, sąd administracyjny poniekąd pogrążył specjalistów prawa zarówno ze Sztabu Generalnego jak również DKMon i samego MON. No i jak już zostało wspomniane powyżej żołnierz nie został wyznaczony na równorzędne lub wyższe stanowisko a niższe.

Potwierdza się to co pisałem gdzieś wyżej. W każdej JW są osoby niekompetentne a szkoda bo to burzy dobrą pracę tych znających się nas rzeczy.

[kolega]

Zadam pytanie, który z przepisów w MON (instrukcji), nakazuje sporządzenie notatki w jednym egzemplarzu? Który z przepisów określa, że podczas tworzenia notatki na spotkaniu, uczestnicy są zapoznawani z jej treścią. Bowiem jak pamiętam w DK zawsze uczestnik podpisywał stosowną notatkę, nawet protokolant widniał kto sporządził.

Moi zdaniem, żołnierz nic nie podpisał, więc sprawa jest nieaktualna.

[Gecko]

Najpierw obowiązek potwierdzenia otrzymania pisma (decyzja personalna to też pismo):
KPA:

Cytat:

Art.46.§1. Odbierający pismo potwierdza doręczenie mu pisma swoim podpisem ze wskazaniem daty doręczenia. § 2. Jeżeli odbierający pismo uchyla się od potwierdzenia doręczenia lub nie może tego uczynić, doręczający sam stwierdza datę doręczenia oraz wskazuje osobę, która odebrała pismo, i przyczynę braku jej podpisu.

Potem odmowa:

Cytat:

Art. 47. § 1. Jeżeli adresat odmawia przyjęcia pisma przesłanego mu przez operatora pocztowego w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe lub inny organ albo w inny sposób, pismo zwraca się nadawcy z adnotacją o odmowie jego przyjęcia i datą odmowy. Pismo wraz z adnotacją włącza się do akt sprawy. § 2. W przypadkach, o których mowa w § 1, uznaje się, że pismo doręczone zostało w dniu odmowy jego przyjęcia przez adresata.

Sposób doręczania pism i przeciwdziałanie uchylaniu się od odbioru:

Cytat:

Art. 42. § 1. Pisma doręcza się osobom fizycznym w ich mieszkaniu lub miejscu pracy albo na adres do korespondencji wskazany w bazie adresów elektronicznych. § 2. Pisma mogą być doręczane również w lokalu organu administracji publicznej, jeżeli przepisy szczególne nie stanowią inaczej. §3.Wrazie niemożności doręczenia pisma wsposób określony w§1 i2, a także w razie koniecznej potrzeby, pisma doręcza się w każdym miejscu, gdzie się adresata zastanie. Art. 43. W przypadku nieobecności adresata pismo doręcza się, za pokwitowaniem, dorosłemu domownikowi, sąsiadowi lub dozorcy domu, jeżeli osoby te podjęły się oddania pisma adresatowi. O doręczeniu pisma sąsiadowi lub dozorcy zawiadamia się adresata, umieszczając zawiadomienie woddawczej skrzynce pocztowej lub, gdy to nie jest możliwe, w drzwiach mieszkania. Art. 44. § 1. W razie niemożności doręczenia pisma w sposób wskazany w art. 42 i 43: 1) operator pocztowy w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe przechowuje pismo przez okres 14 dni w swojej placówce pocztowej – w przypadku doręczania pisma przez operatora pocztowego; 2) pismo składa się na okres czternastu dni w urzędzie właściwej gminy (miasta) – w przypadku doręczania pisma przez pracownika urzędu gminy (miasta) lub upoważnioną osobę lub organ. § 2. Zawiadomienie o pozostawieniu pisma wraz z informacją o możliwości jego odbioru wterminie siedmiu dni, licząc od dnia pozostawienia zawiadomienia w miejscu określonym w § 1, umieszcza się w oddawczej skrzynce pocztowej lub, gdy nie jest to możliwe, na drzwiach mieszkania adresata, jego biura lub innego pomieszczenia, wktórym adresat wykonuje swoje czynności zawodowe, bądź w widocznym miejscu przy wejściu na posesję adresata. §3.Wprzypadku niepodjęcia przesyłki wterminie, októrym mowa w§2, pozostawia się powtórne zawiadomienie o możliwości odbioru przesyłki w terminie nie dłuższym niż czternaście dni od daty pierwszego zawiadomienia. § 4. Doręczenie uważa się za dokonane z upływem ostatniego dnia okresu, o którym mowa w § 1, a pismo pozostawia się w aktach sprawy.

I wreszcie notatka:
do 8.01.2024 było DECYZJA Nr 385/MON MINISTRA OBRONY NARODOWEJ z dnia 17 grudnia 2013 r. w sprawie wprowadzenia do użytku "Instrukcji o zasadach pracy biurowej w resorcie obrony narodowej"

Cytat:

§ 18. 1. Notatka to krótki tekst (spostrzeżenie), informacja obrazująca określoną sprawę (stan, zjawisko lub zdarzenie). Sporządza się ją na żądanie przełożonego lub z własnej inicjatywy, w tych przypadkach, gdy jest to niezbędne do prawidłowego rozpatrzenia danej sprawy. 2. 20 Notatka powinna być opracowana zwięźle, syntetycznie, a w razie potrzeby zakończona propozycjami/wnioskami. Jeżeli odrębne przepisy nie stanowią inaczej, należy stosować wzór notatki zamieszczony w załączniku Nr 4.

Tak więc sporządzenie notatki w więcej niż jeden egzemplarz nie było konieczne bo była mowa o notatce i nic o ilości egzemplarzy. Było określone, że notatkę sporządza się na żądanie przełożonego lub z własnej inicjatywy (w domyśle przełożony był adresatem notatki). Nic o doręczaniu stronie innej niż przełożony.
Wzór notatki
https://sipdata.lex.pl/dane/urzedowe/2020/2333276/3.pdf?_gl=1

Od 8.01.2024 jest inaczej. Nowa DECYZJA Nr 2/MON MINISTRA OBRONY NARODOWEJ
z dnia 8 stycznia 2024 r. w sprawie wprowadzenia do użytku „Instrukcji o zasadach pracy biurowej w resorcie obrony narodowej” (Dz.Urz.MON.2024.3) nakazuje by wszystkie dokumenty były wykonywane w odpowiedniej liczbie egzemplarzy ale tylko dla adresatów a nie stron:

Cytat:

§ 11. 1. Dokumenty w formie papierowej sporządza się w niezbędnej liczbie egzemplarzy dla wszystkich adresatów oraz z przeznaczeniem do włączenia do akt sprawy.

W tym wszystkim jest jeden mały niuansik:
Propozycja równorzędnego lub wyższego stanowiska musi paść od „organu kadrowego”. Nie są nimi żadni szefowie S-1 czy oficerowie DK - chociaż zazwyczaj za takich się uważają. Organem kadrowym jest ten kto ma prawo wyznaczyć na dane stanowisko ii podpisać decyzję personalną.
Z mojego doświadczenia:
Syt. nr 1. Kiedyś zostałem zaproszony do G-1 dywizji i tam jakiś major zaczął mi bełkotać o równorzędnym stanowisku ale z niższą grupą. To usłyszał, że nie. Na co zareagował „wie Pan że odmowa wiąże się ze zwolnieniem ze służby?” - to usłyszał, że on tu jest od klepania w klawiaturę a nie od wyznaczania na stanowiska, jak będzie dowódcą dywizji to wtedy będzie mógł zwalniać i wyznaczać”. Potem była wizyta u Szefa G-1 i krótkie wyjaśnienie sytuacji. I sprawa się skończyła.
Syt. nr 2. Ważny pułkownik z DWLąd też mnie chciał wsadzić na niższą grupę i też straszył zwolnieniem bo usłyszał „w żadnym wypadku nie”. I też nie było konsekwencji bo też miał uzmysłowione, że nie jest organem kadrowym tyle że w grzeczniejszej formie bo byłem niższy stopniem 🤣.

Pozdrawiam

[mati_s1]

Gecko, dokładnie tak jak piszesz, w Twoim przypadku nie można mówić o odmowie bo nie było rozkazu wyznaczającego. Jedyne co tu mogłeś odmówić to pewnej, niezobowiązującej, propozycji

[WG]

No to jednak znowu pozostaje pewna niejasność:

1. Odmowa podczas rozmowy kadrowej z organem wyznaczającym
2. Odmowa podpisania rozkazu

Waszym zdaniem tylko ta druga opcja ma umocowanie prawne ?

[Gecko]

Propozycja w czasie rozmowy służbowej (np. raport służbowy lub w ramach przeglądu kadrowego) przedstawiona przez odpowiedni organ kadrowy jest wystarczająca.
Od rozkazu personalnego można się odwołać. Znam przypadek gdy w odwołaniu żołnierz przedstawił argumenty iż nie spełnia wymagań do rzetelnego i właściwego wykonywania obowiązków służbowych na nowym stanowisku i potrzeba długiego czasu by je posiadł a jednocześnie posiada wszelkie potrzebne kompetencje do służby tam gdzie jest. I uznano mu to.
I znam też taki, że w podobnej sprawie wysłano żołnierza na kurs specjalistyczny i po kursie objął stanowisko.

Pozdrawiam
P.S.
Wiem jedno bitwy z kadrami nawet jak taktycznie są wygrane to strategicznie kończą się co najmniej wieloletnią pokutą a zazwyczaj wielką klęską.
Zawsze trzeba rozważyć czy jest sens kopać się z koniem.
Pozdrawiam

[-=Alex=-]

[michau]

-=Alex=- bardzo dobre pytanie. Historia, zna takie przypadki, że przychodzą żołnierze bez wymaganego PB powyżej P i dopiero zaczyna się cała procedura z ABO. Ale książkę by napisał i to nie jedną jakby chciał poruszyć wszystkie napotkane przypadki.

[mati_s1]

Żołnierz przed wyznaczeniem na stanowisko służbowe powinien posiadać właściwą klauzulę.
Dowódca może wydać polecenie czy rozkaz aby żołnierz złożył ankietę celem podwyższenia klauzuli nawet jeśli żołnierz na stanowisku ma niższą klauzulę. Dziś wiele ćwiczeń NATO ma wymagane minimum tajne, inaczej nie dopuszczą do ćwiczenia.

[michau]

A jak przychodzi z zewnątrz a nie w ramach JW ? Inny ZT ? Kto mu wyda taki rozkaz?