[Baldigozz]

Śmiem twierdzić, że na pewno Warszawę, a przynajmniej warszawiaków czekałby los o wiele lepszy. W końcu lipca Niemcy nakazali ludności stawić się do robót fortyfikacyjnych co zostało powszechnie zlekceważone. W ciągu tych kilku dni do wybuchu powstania Niemcy nie podjęli z tego tytułu żadnych represji, zresztą rozporządzenie to było po cichu przez nich anulowane. Wszystkie ofiary w połowie 1944 w Warszawie, to ofiary działań wojennych związanych z tlumieniem powstania i rzeziami będącymi bezpośrednią odpowiedzią na wybuch powstania. Większość zniszczeń zabudowy, to efekt tychże działań wojennych. Po stłumieniu powstania Niemcy nie wymordowali pół miliona reszty mieszkańców ale ich wysiedlili (co było zresztą jednym z ustaleń kapitulacji). Skoro wybili już 200 tys., to co im szkodziło wybić resztę? Na splądrowanie opustoszałego miasta i akcję jego niszczenia potrzebowali jeszcze 3 miesięcy. Śmiem twierdzić, że gdyby nie wybuch powstania, to do takich działań nie doszłoby albo wcale (bo wiele różnych głupich rozkazów Hitlera było wręcz sabotowanych) albo na przeprowadzenie takiej akcji Niemcy czekali by jak najdłużej. Musieli się bowiem liczyć z tym, że rozpoczęcie takiej akcji będzie skutkować jakimś oporem ze strony podziemia i wręcz ludności cywilnej. Czasu na to nie mieli dużo. Praktycznie jeden miesiąc, czyli sierpień, bo we wrześniu kiedy Sowieci zajęli Pragę tylko czubek dawał by Polakom bezpośredni powód do wzniecenia powstania. We wrześniu zaś sytuacja dla Niemców w razie wybuchu powstania byłaby dużo bardziej kłopotliwa. Wtedy inteligentnie poprowadzone działania podziemia skutkujące opanowaniem przepraw mostowych w sytuacji kiedy za rzeką faktycznie stoją (w odróżnieniu od późno lipcowych rojeń Montera) oddziały sowieckie byłyby bardzo groźnie dla Niemców. Nawet wtedy zaś podjęte przez Niemców działania represyjne jeśli nie wywołałyby powszechnej akcji zbrojnej, to polegałyby na tym samym co w październiku 1944, czyli wysiedleniu ludności. Tylko, że wysiedlili by nie pół miliona ale o tych 200 tys. więcej, co zginęło w powstaniu. Ponadto nawet gdyby chcieli po wysiedleniu Warszawy zniszczyć ją materialnie, to zwyczajnie do stycznia 1945 roku nie daliby rady zniszczyć tyle ile w sumie zniszczone zostało w trakcie powstania i po. A w styczniu 1945 roku tak jak się to odbyło oddaliby Sowietom miasto praktycznie bez walki. Na moje wychodzi więc, że bez powstania przeżyloby tych 200 tys ludzi, a i samo miasto wyszłoby z dużo mniejszymi zniszczeniami.

[maxikasek]

[Baldigozz]

No tak, Brygada Świętokrzyska i jej stały kontakt z Niemcami i słynny przemarsz w styczniu 1945 na zachód przy pozwoleniu Niemców, czasem wręcz w jednej kolumnie z niemieckimi oddziałami, a w końcu wręcz jej dozbrojenie i umundurowanie przez Niemców...

[thikim]

Baldigozz, tylko to łatwo mówić teraz sobie siedząc na spokojnie. A będąc dowódcą nie miałbyś tych wszystkich danych. Wielu jest wielkich wodzów po wojnie, podobno osiągnięcia wróżbitów wróżących po fakcie są fenomenalne.
Więc skąd to potępienie?
To nie jest tak że powstanie było ponieważ wymyślił sobie X-iński. Przyczyn było wiele, a najważniejszą było to że ludzie chcieli tego powstania. Czy myślisz że gdyby społeczeństwo było przeciwne to powstanie by wybuchło? Więc byli sobie ludzie, widzieli chęć do powstania wśród społeczeństwa i podjęli takie a nie inne decyzje. Tak łatwo ich rozliczać dziś z tego?
Ja powtórzę, łatwo dowodzić i podejmować decyzje kiedy się ich nie podejmuje.
Więc jak ktoś ma odrobinę uczciwości to nie próbowałby oceniać tak łatwo innych kiedy sam nie wie jaką decyzję by podjął na ich miejscu.
Bo nie wie. Żaden z Was nie wie jaką decyzję by sam podjął. Bo gadać teraz że podjąłbym taką a nie inną to jest tylko gadanie. A czyny to inna sprawa.
Człowiek dziś mówi że jutro zrobi tak a jak los pozwoli to zrobi a jak nie to nie.
Tym bardziej mając minimalne pojęcie o tym co wtedy ludzie przeżywali nie potępiałbym tak ochoczo dowódców.
Bo można się spierać co było rozsądniejsze, ale potępianie ludzi nie będąc w ich sytuacji to są jakieś androny.
Jak to się mówi: w d.. byłeś, g ... widziałeś.
Ja tam nie byłem (w czasie powstania i przed), a któryś z Was był? Sądzę że nikt z nas nie był. Więc nic nie widzieliśmy, o racjach sobie pogadać możemy, ale potępianie ludzi odpuście sobie.
Cytat ciekawy ale jakbyś doczytał do końca maxikasek:

Cytat:

Do Szpitala Kolejowego na ul. Brzeskiej 10 września wkroczył oddział SS z tzw. Vernichtungskommando z zadaniem wysadzenia budynków szpitalnych. Prawie cały personel szpitalny i wszyscy chodzący chorzy zostali postawieni pod ścianami. W tym momencie zjawił się oficer Wehrmachtu, naczelny lekarz praskiego garnizonu, który powstrzymał esesmanów od dalszej akcji. Niemiec przeprowadził lustrację szpitala w towarzystwie lekarzy i dyrektora. W jednej z sal zwrócił się do niego ciężko ranny volksdeutsch, który oświadczył, że lekarze tego szpitala uratowali mu nogę od amputacji. Ten fakt ocalił prawdopodobnie szpital od ewakuacji i zniszczenia ma personel od śmierci.

To fakt oszczędzenia ludzi wygląda tu na czysty przypadek a nie celową działalność. Ot, chcieli rozstrzelać, chcieli wysadzić ale jakiemuś człowiekowi uratowano nogę to i się odwdzięczył. Więc to potwierdza raczej regułę, bestialstwo i okazjonalne odstępowanie od mordów niż to co chciałeś zdaje się przekazać że Niemcy nie byli tacy źli dla warszawiaków. A pamiętajmy że personel służby zdrowia rozstrzeliwuje się w naprawdę ostatecznych sytuacjach.
~~Ad~~ napisał/a:

Cytat:

W mojej ocenie dlatego, że dotychczas oprócz ideologicznych ocen typu "było warto i było super"

Ja nie dyskutuje na temat czy było warto.
Przy okazji możesz przytoczyć te ocenę "było super"? Skąd to wziąłeś?
Dyskutuje na temat czy można potępić przywódców i decydentów za to że powstanie wybuchło. Czy można na nich zwalać winę za zniszczenia Warszawy i ludności.
Uważam że nie. W sytuacji w jakiej byli podjęli decyzję którą każdy mógł podjąć, ktokolwiek poza ostatnim tchórzem by był na ich miejscu.
Nie im było w Warszawie oceniać konferencje pokojowe wielkiej trójki i nie tylko, bo mieli o nich mocno fragmentaryczną wiedzę, nie im było oceniać działania na froncie i zamiary militarno polityczne ZSRR bo i inni ich nie znali za dobrze.[/b]

[Baldigozz]

Nieprawda, o większości faktów za "nie" KG AK doskonale wiedziało. Co to znaczy bo ludzie chcieli? Lud Warszawy chwyciłby za siekiery i motyki? Zarówno w Londynie jak i w Warszawie było wiele głosów przeciwnych powstaniu. Przeważył nie żaden głos ludu ale głupia polityka. Mikołajczyk leciał do Moskwy i chciał się czymś pochwalić przed Stalinem, pokazać powstanie jako argument siły ze strony rządu londyńskiego. I guzik osiągnął, bo Stalin taki argument (dla niego nawet nie argumencik) zwyczajnie zlał. W przededniu powstania KG AK wiedziało o mizernym stanie uzbrojenia oddziałów jakie były w stanie wziąć udział w powstaniu. Wiedziała o braku możliwości realnego wsparcie przez Londyn, poczynając od przetransportowania nad Warszawę 1.SBS, do braku możliwości zapewnienia sensownych dostaw zaopatrzenia. Doskonale wiedziała o tym, że Niemcy wcale nie padają na pysk, bo wywiad AK meldował precyzyjnie o 4 dywizjach, które właśnie w końcówce lipca przemaszerowały przez Warszawę na drugą stronę Wisły, a właśnie zaczęła się wyładowywać dywizja Hermann Goring. Wybuch powstania właśnie w tym momencie spowodował, że pododziały tych dywizji mogły wziąć udział w walkach przeciw Polakom. Całe szczęście, że tylko one, bo i tak powstańcy mając przeciw sobie głównie siły policyjne i zbieraniny różnych takich Dirlewangerów i Kamińskich przez pierwsze dni ponieśli ogromne straty i już pod koniec pierwszego tygodnia walk stracili inicjatywę. Powstanie trwało tak długo, bo póki Sowieci byli daleko od Warszawy (wbrew plotkom, które głosił Monter) Niemcy nie za bardzo nawet się angażowali w jego stłumienie, zbierając różne takie oddziały co były pod ręką. A i tak ustabilizowali sytuację i zadali powstańcom ogromne straty. Jak się zabrali za powstanie na poważnie wysyłając regularne frontowe oddziały, to raz, dwa czyścili teren z powstańców.
Ciemną rolę w tym wszystkim miał właśnie Monter. Zaczynając od wciskania reszcie KG o jakichś mitycznych czołgach na Pradze, poprzez niesubordynację wobec rozkazów Bora, a kończąc na sprzeciwie wobec decyzji o kapitulacji ostatnich redut powstania, kiedy już tylko człowiek chory psychicznie mógł mieć jakieś zwidy o konieczności przedłużania tej rzezi. Pomijam już fakt, że według relacji świadków facet byl regularnym alkoholikiem.

[thikim]

Cytat:

Nieprawda, o większości faktów za "nie" KG AK doskonale wiedziało

To może przytocz te fakty o których wiedzieli?
Konferencja teherańska:

Cytat:

Ze względu na odbywające się jesienią 1944 roku w USA wybory prezydenckie, na prośbę prezydenta Roosevelta liczącego na głosy Polonii amerykańskiej utajniono postanowienia wielkiej trójki w kwestii polskiej.

Więc co wiedzieli?

Cytat:

I guzik osiągnął, bo Stalin taki argument (dla niego nawet nie argumencik) zwyczajnie zlał

Tak zlał. Podobnie jak zlał wiadomość o detonacji bomby atomowej przez USA (Truman mu powiedział). Ale to nie znaczy że nie wpłynęła ona na jego postępowanie dalej tak samo jak z bombą. (Udawał że zlewa ale wiadomość była ważna, tylko że znana już).
Według mojej oceny gdyby nie powstanie nie byłoby PRL, byłaby ZSRR większa o jedno państwo. Bo co mogło powstrzymać Stalina? Jedynie świadomość ogólnonarodowego powstania. On potrzebował konsolidacji zdobytych ziem a nie powstań.

[Baldigozz]

Już pisałem co wiedzieli. Znali wszystkie fakty umożliwiające ocenę szans na militarne powodzenie powstania, czytaj doskonale wiedzieli, że nie ma ono żadnych szans powodzenia. Decyzja zapadła pod wpływem informacji Montera o sowieckich czołgach na Pradze, całkowicie mylnej i rodzącej wręcz pytanie dlaczego Monter taką informację i na jakiej podstawie podał. Ponadto celem podstawowym, politycznym powstania było objęcie władzy w Warszawie przed delegata rządu londyńskiego przed wejściem Sowietów. Podporządkowano temu nawet militarną decyzję o dniu i godzinie rozpoczęcia powstania. Dzięki temu w godzinę W na pozycjach wyjściowych, w niektórych oddziałach nie było nawet 50% stanów liczbowych. I to przy ogólnej mizerii oddziałów powstańczych! Na dodatek ta debilna godzina. Dawała raptem parę godzin na osiągnięcie zamierzonych celów. Efekt znany. Klęska i ogromne straty pierwszego dnia. Niemcy uprzedzeni przez swoich konfidentów byli w pogotowi i w zdecydowanej większości umocnionych obiektów odparli polskie ataki i przyszła noc. Tylko ich bezwładowi w kolejnym dniu Polacy zawdzięczają kolejne zdobycze terytorialne ale impet tzw. zaskoczenia już się wyczerpał.
Gadanie o tym, że gdyby nie powstanie, to bylibyśmy kolejną republiką jest tak samo sensowne jak gadanie co by zrobili Niemcy z Warszawą, gdyby nie powstanie. Równie dobrze mogę poprosić żebyś przedstawił dowody na to, że tak by było. Ja uważam, że powstanie było dla Stalina wręcz wymarzonym prezentam. Gdyby Niemcy opuścili Warszawę pozostawiając w niej zorganizowane podziemie londyńskie, to musiałby się liczyć po pierwsze z jego demostracyjnym oporem wobec sił sowieckich, co zmuszałoby go do jak to dziś byśmy powiedzieli nie medialnego rozliczenia się z tym podziemiem. Po drugie, byłoby ono faktycznie przedstawicielem sił zbrojnych rządu londyńskiego, wciąż uznawanego alianta. Powstanie załatwiło wszystkie jego zmartwienia. To Niemcy załatwili za Stalina całą brudną robotę. On nawet mógł pozwolić we wrześniu "swoim" Polakom udzielić pomocy powstaniu. A co!
Moim skromnym zdaniem KG AK powinno się w imię nadrzędnego celu politycznego, o którym wcześniej dogadać się z Niemcami. Przykład Brygady Świętokrzyskiej jasno świadczy o tym, że takie porozumienia lokalnie się odbywały. Zawrzeć cichy układ o zawieszeniu broni do czasu aż Niemcy nie opuszczą Warszawy. Po tym, obecność w Warszawie silnego podziemia wiernego Londynowi i wręcz ogłoszenie władzy nad miastem przez delegata rządu londyńskiego trochę komplikowało Sowietom życie na tyłach przyszłej ofensywy nad Odrę. Może i broni by trochę Niemcy zostawili. A na koniec jakieś oddziały tyłowe i tak można by przetrzepać co by nie wyjść na takich co walki z Niemcami unikają.

[lokom]

Mityczne cele, niejasne zamierzenia, chaos organizacyjny, brak zapasów, brak broni, brak łączności, brak ciągłości dowodzenia. Co było dobrze? Zapał, chęć do walki. wiara u młodzieży która dostała rozkaz walki z hitlerowcami.


I tak tylko mi się wydaje, że gdyby powstanie warszawskie było zainspirowane przez lewicowe grupy (z założeniem identycznego przebiegu i skutku), to przez 50 lat po wojnie wmawiano by nam, że miało szanse na sukces jednak Niemcy okazali się lepiej przygotowani (lub inny wykręt), za to teraz wieszano by psy na inicjatorach, wołając, że komuniści podstępem skłonili elity i kwiat do samobójczego zrywu.

[thikim]

Jeśli piszesz Baldigozz:

Cytat:

Decyzja zapadła pod wpływem informacji Montera o sowieckich czołgach na Pradze, całkowicie mylnej i rodzącej wręcz pytanie dlaczego Monter taką informację i na jakiej podstawie podał.

to wyklucza to że wiedzieli jak piszesz wszystko:

Cytat:

Znali wszystkie fakty umożliwiające ocenę szans na militarne powodzenie powstania, czytaj doskonale wiedzieli, że nie ma ono żadnych szans powodzenia.

Jak dla mnie jedno zdanie wyklucza drugie.
Jeśli decyzja zapadła pod wpływem fałszywej informacji to znaczy że nie wiedzieli wszystkiego istotnego z militarnego punktu widzenia. Nie mogli wiedzieć.
lokom

Cytat:

wiara u młodzieży która dostała rozkaz walki z hitlerowcami.

Wiara to była przez całą wojnę i przed wybuchem, a rozkaz wynikał między innymi z tej wiary. Jakby nie ta wiara to rozkaz by padł i walczyła by garsta zapaleńców, a walczyła masa ludzi, musieli w to wierzyć, musieli tego chcieć zanim padł rozkaz.

Czemu negujecie swoimi wypowiedziami mniej lub bardziej coś takiego jak chęć do walki wśród mieszkańców Warszawy? Bez tej chęci nie byłoby powstania. Podejrzewam że dlatego że bez tej chęci można wszystko zwalić na przywódców co jest po prostu wygodne. A zwalanie na mieszkańców po prostu by nie przeszło. Kozioł ofiarny musi być tak?
Usilnie jako przyczynę wybuchu powstania chceci ukazać czyjeś rozkazy, czyjeś matactwo, ingerencję takich lub innych służb - to służy Wam co ukazania że powstanie było bezsensowne.
Jeśliby zaś dopuścić do siebie myśl że ludność chciała wybuchu powstania to już cieżko ukazać je jako bezsensowne, prawda? O to Wam chodzi?
Dlatego wygodnie Wam pisać o dowództwie ale już o chęci wśród warszawiaków nie.
A powtórzę jak sobie wyobrażacie powstanie warszawskie gdzie ludność nie chce walczyć? Ja sobie nie wyobrażam.
Tymczasem powstania warszawskiego nie sposób rozpatrzyć jednostronnie jako rozkazu. Powstanie to także chęć zwykłych ludzi do zakończenia okupacji. Bez tego jest to jednostronne spojrzenie.

[Baldigozz]

[FAZI 1]

Z dzisiejszych wiadomości na interia.pl. Całość http://fakty.interia.pl/h...wstaniu,1829068

Cytat:

Murzynowski należał do Dywizjonu "Jeleń", który 1 sierpnia 1944 r. w godz. "W" nacierał na dzielnicę policyjną w al. Szucha. - Kiedy nas zmobilizowali wieczorem w przeddzień wybuchu powstania, byliśmy w mieszkaniu prywatnym. Jego gospodyni pytała nas, co będzie, jeżeli Rosjanie nie pomogą i powstanie nie będzie skuteczne. Na to nasz dowódca powiedział, że wtedy do kilku powstań, które się nie udały, dojdzie jeszcze jedno, ale poczucie narodowości polskiej nie zaginie. Nam się to bardzo wtedy podobało - podkreślił żołnierz AK.

To co wytłuściłem spodobało mi się najbardziej z wypowiedzi powstańców, ale niektórzy tego nie zrozumieją.

[Baldigozz]

Rosjanie mieli pomóc powstaniu, którego celem politycznym było uniemożliwienie przejęcia stolicy przez PKWN, no bardzo śmieszne. Załóżmy jednak, że Stalin był politycznym analfabetą. Jak więc wyglądały uzgodnienia między KG AK, a nacierającymi wojskami radzieckimi? Kto z polskiego podziemia kontaktował się z Rokossowskim? Może choć z Berlingiem? Tym samym, na którego Londyn wydał wyrok śmierci? Nie, z nikim się nie kontaktowano? Aaaa... To może choć w dowództwie KG AK siedzieli jacyś oficerowie z jakimkolwiek pojęciem o sztuce wojennej i wiedzieli co to jest taka wielka operacja jak Bagration i pościg za nieprzyjacielem? Nie siedzieli pewnie i nie wiedzieli, że po kilkuset kilometrowym pościgu przychodzi kres wydolności linii zaopatrzeniowych i naturalne wykruszenie stanów liczbowych i sprzętu. A tu podłe Niemiaszki zamiast grzecznie odpuścić linię Wisły pod Radzyminem w pięć dywizji pancernych zatrzymali Sowietów wytłukując im korpus pancerny. Od końca powstania potrzebowali Sowieci 3 miesiące żeby się zebrać do kupy i przejść Wisłę. No ale wybitne umysły wojskowe stojące na czele polskiego podziemia nie takie rzeczy widzieli...

Cytat:

Na to nasz dowódca powiedział, że wtedy do kilku powstań, które się nie udały, dojdzie jeszcze jedno, ale poczucie narodowości polskiej nie zaginie.

Jeszcze parę takich akcji podnoszących poczucie narodowości polskiej i odczuwanie tego poczucia pozostanie w gestii diaspory.

[michqq]

[maxikasek]

[seti]

"Tylko świnie siedzą w kinie"
(hasło z czasów okupacji)

Podziwiam Thikima, że mu się chciało dyskutować. Mnie się nie chciało. Konkretniej, nie chciało mi się prowadzić nierównej walki z wytworem niemieckiej propagandy, wzmocnionym tu i ówdzie przez propagandzistów radzieckich.

To propaganda niemiecka stworzyła dwa mity, które "załatwiły" całkiem sensowną argumentację Thikima. Żeby było ciekawiej, są to te same mity, które miały swój udział w wykreowaniu "polskich obozów koncentracyjnych".
To mit Dobrego Niemca i mit Złego Nazisty.

Skąd wziął się u nas mit Dobrego Niemca? Nie świadomość istnienia tych, którzy żyjąc w nieludzkich czasach zachowali swoje człowieczeństwo, ale przekonanie o "Dobrym Niemcu", tak żywe w świadomości forumowej i, ogólnie, społecznej?
Z tego samego źródła, z którego pochodzi mit Złego Nazisty. Z wojny psychologicznej.

Myśląc o II Wojnie Światowej często zapominamy, że Niemcy mieli bardzo... ujmijmy to, kompleksowe... podejście do wojny. Działaniom stricte militarnym towarzyszyły intensywne działania propagandowe.
Była to nie tylko propaganda zorientowana na własny naród - o tej zazwyczaj się pamięta... Ale i działania, prowadzone na znacznie większą skalę, zorientowane na narody podbite.

Zły Nazista i Dobry Niemiec to pokłosie walki psychologicznej zorientowanej na społeczeństwa okupowane. Pokłosie dwóch koncepcji walki, z których jedna, forsowana przez SS, oparta była na terrorze - propagandzie strachu. Druga zaś, promowana przez kręgi związane z Wehrmachtem, bliższa była współczesnej "walce o serca i umysły".

Przestrzegam tutaj przed jakimkolwiek wartościowaniem tych koncepcji. Traktowaniem ich jako lepszej i gorszej - obie są jednego diabła warte. Jest absolutnie wszystko jedno, czy ktoś naród sterroryzuje, żeby się przeciw swej eksterminacji nie buntował, czy głaskaniem po główce zapewni sobie bierność eksterminowanego narodu.
Od samego początku wojny byliśmy narodem przeznaczonym do eksterminacji. W 1970 roku miało już nie być ani jednego Polaka.

Thikim nikomu nic nie wytłumaczy, bo jego Oponenci traktują wydarzenia w Warszawie... wstrzymywanie i wznawianie rzezi... jako emanację uczuć. Uczuć ludzkich lub nieludzkich. Uczucia zemsty lub litości. W ten sposób próbują racjonalizować coś, co wydaje im się irracjonalne. Masowe zbrodnie popełniane na Woli nie mogą być przecież niczym innym, jak okrutną zemstą... mam rację?
Terror nie może być metodą walki, nieprawdaż? Metodą, której można by zaniechać, gdyby okazała się nieskuteczna... Jak już kiedyś pisałem, społeczeństwa zbudowane na kulturze honoru są odporne na terror.

Niestety, tylko na terror. Nie na "walkę o serca i umysły". Mit Dobrego Niemca poczynił spore spustoszenia w świadomości społecznej.
"Bardziej bałem się Polaków niż Niemców" - powie Autorytet o czasach okupacji. Czegóż się bał, przecież tylko wydali by go Niemcom? Nie tylko nikt Go o to nie zagadnie, ale wielu osobom takie postawienie sprawy wydaje się dziwaczne.

To z mitu Dobrego Niemca bierze się poczucie, iż bez Powstania nic by się nie stało mieszkańcom Warszawy. I dlatego Thikim nic nikomu nie wyjaśni. Jego słowa, choć celne, będą dla jego Oponentów niezrozumiałe. Najpierw musiałoby stać się intuicyjnie zrozumiałe, dlaczego w kinach tylko świnie siedziały.