Jak mi się wydaje Gawron stał się drogi gdy zredukowano jego zamówienie do jednej jednostki i tworzono polskie konsorcjum korwetowe postarano się aby 621 stał się najdroższą korwetą w Europie. Casus lotnoskowca Generała De Gaulle. Z serii jednostek został prototyp. Postarano się aby Gawron był drogi bo politykom była potrzebna stępka aby zrobić sobie zdjęcia.
bracki [Usunięty]
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006
Kaifasz - nie znam szczegółów związanych z korwetami dla Bahrajnu, przyznaję się, stąd tylko zaakacentowałem tą możliwość w mojej wcześniejszej wypowiedzi.Faktycznie koszta z tego co piszesz horrendalne - odpada. Ale jestem zdecydowanie za zacieśnianiem współpracy w sprawie K-130 z niemcami.
Nie Bahrajnu a Brunei ;-) .
Co do najdroższych korwet - Greków i ich projektu chyba jeszcze nie pobiliśmy ;-).
R_SPECIAL [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
Do Kolegi Brackiego :
-- Sorry , ale Twoje argumenty o ochronie tras transportu ropy i chlubne zadania brzmią jak fanatstyka Clancy'ego.
Chcę się wyrazić jasno - POPIERAM naszą MISJĘ W NATO i niech te SUPER ANTYTERRORYSTYCZNE KONWOEJ oslaniają dwa nasze OHP, które po doposażeniu posłużą jeszczce 10 lat.
Nie widzę ŻADNEGO UZASADNIENIA do kupowania kolejnych bardzo drogich okrętów , w mojej ocenie koszt doposażenia OHP do przyzwoitego standardu nie przekroczy nawet 30 % kosztu zakupów nowych okrętów a w związku z innymi potzrebami i brakiem środków tego rodzaju zakupy są BEZCELOWE !!!!! I NIEREALNE !!!
Dziękuję na tym kończę ..
PS. Zamiast debataować o Bachrajnie dołaczmy się do brytyjskiego programu budowy nowych lotniskowców - będą to ORP LESZEK i ORP JAREK - TWIN TOWERS & TERRIBLE TWINS - poziom realizmu zbliżony do zakupów w Bachrajnie
Snaga [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
R_SPECIAL jak zwykle stanowcze zdanie. Znam Twoje zdanie w zakresie modernizacji WL. Rozumiem Twoje obawy o Gawrona i wogóle program morski przy takim budżecie. Pozostaje w takim razie pytanie:
Jaka rola ma przypaść marynarce wojennej RP powiedzmy za 10 lat ? Prawdopodobnie nie będzie juz OHAPÓW / itd. itd. /. Ta "nasza" misyjność będzie się stale rozwijać - to chyba nie podlega dyskusji. Zatem jak mamy skomponować siły MW przy naszy aspiracjach oraz ograniczeniach budżetowych / Zaraz usłyszę że po 2013 roku skończą się programy długofalowe, a PKB będzie wzrastał > 5% rocznie/.
Proszę o ustosunkowanie się do:
- okretów podwodnych
- korwet/fregat
- piechoty morskiej i jakiejś ewentualnej pełnomorskiej jednostki desantowej
- lotnictwa morskiego /śmigłowce zunifikowane z WL - czy też oddzielne z możliwością bazowania na okretach/.
Pozdrawiwam
R_SPECIAL [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
Pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć nastepująco.
Nie wiem jak długo posiadają resursy OHP - wydaje mi się że dłużej niż 10 lat.
Moja wizja MW wygla da następująco :
2 x OHP do celów NATOWSKICH
2 x Dywizjony po 3 jednostki niewielkich korwet wielozadaniowych (coś w rodzaju ORP GROM) - wyposażenie względnie nowocześnie, pełniące tez role zop
3 x Dywizjony po 3 jednostki - nisczcycieli min - nowocześniejsz odmiana Gardna
3 x Dywizjony po 3 jednostki lekkich nowoczesnych jednostek przybrzeżnych o niewielkim promieniu dzialania - pełniace rolę dozorowców sił lekkiej obrony wód terytorialnych, patroli , ochrony granicy itp.
2 x zespoły okrętów wsparcia logistycznego z tankowcami , okrętami bazami typu Czernicki (tych gabarytów)
Dyon Oktrętów podwodnych ORZEŁ + KOBBENY do wyczerpania resursów (potem ewentualny zakup uzywanych 2 jednostek)
Nie przwiduję jednostek desantowych
Lotnictwo 2 klucze po 4 -y maszyny uderzeniowe helikoterów zop - np. MERLINY albo ZOP wersje SEAHAWKÓW - łącznie 8 maszyn + 2 w rezerwie
Klucz ratownictwa morskiego = 4 Anacondy + 2 Mi 14 PL CSAR
1 elt lotnictwa morskiego - na razie 12 x SU 22M4 potem starsze wersje F-16 - załogi szkolone głownie do zadań zwalczania celów morskich
Program realizowany w perspektywie 15 lat.
Prosukcja kadłubów i maszyn okrętów w IV RP - wyposażenie - jak teraz z zewn. - podpatrujemy model skandynawski
Snaga [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
Pytanie i odpowiedź /prosto i szybko do celu/.
Pozdrawiam
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
R_SPECIAL napisał/a:
2 x Dywizjony po 3 jednostki niewielkich korwet wielozadaniowych (coś w rodzaju ORP GROM) - wyposażenie względnie nowocześnie, pełniące tez role zop
3 x Dywizjony po 3 jednostki - nisczcycieli min - nowocześniejsz odmiana Gardna
3 x Dywizjony po 3 jednostki lekkich nowoczesnych jednostek przybrzeżnych o niewielkim promieniu dzialania - pełniace rolę dozorowców sił lekkiej obrony wód terytorialnych, patroli , ochrony granicy itp.
1 elt lotnictwa morskiego - na razie 12 x SU 22M4 potem starsze wersje F-16 - załogi szkolone głownie do zadań zwalczania celów morskich
Przepraszam, że wtrącę swoje 2 grosze ale:
1) Za nr 1 uznałbym budowę niszczycieli min ale sporo większych od typu trałowców "Gardno". One mają po 216 ton a przyzwoity okręt, żeby działać na Bałtyku potrzebuje min. 500 ton wyporności (tyle wcześniej w przybliżeniu miały trałowce PMW 12 serii Kormoran i 12 Żubr). Koszt jednej jednostki z tego co pamiętam to min. 40 do 80 mln. USD .
2) W związku z ostatnim zdaniem sądzę, że na budowę 6 korwet PMW nie ma szans. Ale jeżeli mamy zbudować 1 słabego Gawrona i 3 nie w pełni wyposażone niszczyciele min to już wolę 6 przyzwoitych niszczycieli min.
3) Patrolowce dla PMW pominąłbym zupełnie to zadanie dla SG i szkoda na nie pieniędzy. Raczej w pełni wyposażyłbym i uzbroił Orkany ale wtedy byłyby 3 okręty.
4) Na samoloty dla PMW to nie ma żadnych szans. Su-22 bez gruntownej modernizacji niedługo już polatają a skuteczność jest żadna w zwalczaniu okrętów. Koszt modernizacji to min. 5 mln. USD za 1 sztukę + rakiety MM.
Dlatego skupiłbym się na:
1) niszczyciele min (nasze stocznie mają tutaj doświadczenie);
2) nowych śmigłowcach;
3) modernizacji i doposażaniu Orkanów i OHP;
4) pozyskaniu "nowszych" OP ale najchętniej od 2 do 4.
Niestety bez korwet i samolotów odrzutowych.
Aragorn [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
Panowie co do okrętów pełniących służbę na Bałtyku to się z wami zgadzam-okręty wielkości Orkanów (oczywiście nowoczesnie uzbrojone) na obronę własnych wód terytorialnych wystarczą, ciekaw jestem ile kosztuje Visby, 5-6 takich okrętów w zupełności by wystarczyło a jeden miałby podobne możliwości zwalczania okrętów nawodnych jak Gawron (nawet ten w początkowej a nie niemiłosiernie zubożonej wersji). Ale co z OHP?? No dobra, załóżmy że te 10 lat jeszcze popływają i co dalej??? W siłach morskich NATO musimy mieć jakąś reprezentacje a ja nie wiem czy za 10 lat będą dostepne jakieś "używki"-może Royal Navy będzie wycofywać Typ 23 ale oni raczej żądają sporej kasy za używane okręty. A swoją drogą to ciekawe co z tymi OP?? Na Norwegów nie ma co liczyć u nich typ Ula będzie jeszcze długo służył, nie wiem jak jest z Niemcami i ich typem 207 bodajże-typ 212A je zastępuje czy uzupełnia?? Co do niszczyciela min to chyba był projekt Kormoran ale jakoś o nim ucichło-normalka w naszym kraju.
PiterNZ napisał/a:
W związku z ostatnim zdaniem sądzę, że na budowę 6 korwet PMW nie ma szans
Pewnie masz rację ........
A swoją drogą ciekawe ile za jednego Gawrona (który ma kosztowąć 1 200 mln zł) można by kupić okrętów np klasy Visby ?????
bracki [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
R_Special nie bądź niepotrzebnie zbyt stanowczy - to jest forum, nie ma co nikogo przekonywać na siłę do swoich racji bo to i tak nic Ci to nie da a tylko nerwy stracisz.
Przedstawiłem tylko swoją wizję, zdanie, to że się z nim nie zgadzasz nie znaczy wcale byś w ten sposób komentował moje wypowiedzi. Nie zabieram głosu na forum,żeby się z kimkolwiek kłócić, tylko poznać zdanie innych i wyciagać z tego wnioski.
Nie mam zamiary dolewać oliwy do ognia ale poniżej przedstawiłem moje odpowiedzi do twojego ostatniego posta:
Po pierwsze: należy dążyć do tego aby jak najwięcej okrętów było zdolnych do współpracy z siłami NATO a nie tylko OHP.
Po drugie: Wytłumacz mi znaczenie słowa "zespół" w strukturach MW RP. Czy wiesz co to jest dywizjon?Czy znasz w ogóle strukturę organizacyjną MW RP? Zdajesz sobie sprawę co to znaczy pisząc "2 x Dywizjony po 3 jednostki..." ??? Wybacz, ale nie rozumiem co masz na myśli
Po trzecie: okręty typu 660 (GROM) nie są okrętami wielozadaniowymi! To są okręty rakietowe, których głównym zadaniem jest zwalczanie sił nawodnych przeciwnika i koniec. Nie mówię o zadaniach patrolowych,policyjnych i tp. Każde "uwielozadaniowienie" Gromów skończy się na powstaniu dużo większych okrętów - korwet wielkości Gawrona bądź K-130.
Po czwarte: wstyd na forum wojskowości używać słowa "helikopter", w tym środowisku jedynym słusznym terminem określającym ten rodzaj ŚNP jest "śmigłowiec" - przynajmniej tak mi się wydaje.
W perspetywie przydałyby się jednak ciężcze smiglaki ratownicze np. NH 101.
Czy jest możliwość dostosowania naszych przyszłych samolotów szkolnych /np. PAMPA/do atakowania celów nawodnych i oddelogowania jednej eskadry do MW?
Poza tym jednak trochę mały akcent na misyjność.
Przy podobnej dynamice wzrostu ilości "polskich misji" od 2003 roku; za parę lat będzie ich tyle, że będziemy mogli w nich przebierać w zależności od naszych interesów narodowych.
Pozdrawim.
bracki [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
Snaga masz rację. Coraz więcej tych misji,ale należy się już do tego przywyczaić. Od czasu jak podjeliśmy decyzję o zmianie naszej orientacji politycznej na prozachodnią/proamerykańską oraz wejściu do NATO tych misji będzie coraz więcej. Nieskończonej mądrości polityków pozostawić decyzje, żeby ilość tych misji nie przerosła naszych możliwości
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
Snaga napisał/a:
Poza tym jednak trochę mały akcent na misyjność.
Przy podobnej dynamice wzrostu ilości "polskich misji" od 2003 roku; za parę lat będzie ich tyle, że będziemy mogli w nich przebierać w zależności od naszych interesów narodowych.
Być może ilościowo misji będzie sporo ale jeżeli WP nie zostanie zredukowane o jakieś 45 % i nie zwiększymy budżetu MON to na każdej będzie od plutu do kompanii.
Wiek: 53 Dołączył: 23 Mar 2005 Posty: 57 Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
R_SPECIAL napisał/a:
Pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć nastepująco.
Nie wiem jak długo posiadają resursy OHP - wydaje mi się że dłużej niż 10 lat.
To nie tak, okręty mają pewną długość życia, której nikt sztywno nie określił. Wyznacza ją ogólne "zużycie materiału", na skutek którego kolejne remonty nie mają sensu. Zazwyczaj jest to około 35-40 lat. Natomiast okręty starzeją się technologicznie i moralnie. Bez gruntownej modernizacji OHP-y będą wówczas pływającym muzeum bez jakiejkolwiek wartości bojowej.
Cytat:
2 x OHP do celów NATOWSKICH
Jak powyżej napisałem, OHP-y wówczas będą juz u kresu swego żywota, ich wartość dla realizacji naszych zobowiązań sojuszniczych, bez gruntownej modernizacji, będzie znikoma, a ich utrzymanie w stałych zespołach kosztowne.
Cytat:
2 x Dywizjony po 3 jednostki niewielkich korwet wielozadaniowych (coś w rodzaju ORP GROM) - wyposażenie względnie nowocześnie, pełniące tez role zop
Ani to korwety, ani wielozadaniowe, jak zresztą wyżej napisał bracki. Ot ścigacze rakietowe lub ZOP. Każde dodane zadanie powoduje "puchnięcie" jednostek - patrz szedzkie Visby. O reszcie koledzy już napisali...
Cytat:
Program realizowany w perspektywie 15 lat.
Prosukcja kadłubów i maszyn okrętów w IV RP - wyposażenie - jak teraz z zewn. - podpatrujemy model skandynawski
Natomiast tego nie rozumiem ni w ząb To 10 czy 15 lat? Jaka IV RP?? Co ma becikowe do przemysłu okrętowego? I wreszcie o co Ci chodziło, jaki model skandynawski? Może chodzi Ci o fregaty typu "Nansen" jeśli tak to mie się to podoba Lubię S-F
Wracając do wizji PMW około 2016 to po wielu przemyśleniach dochodzę do wniosku, że jedynym sensownym kierunkiem jest ten, który opisał PiterNZ z małymi modyfikacjami:
1) niszczyciele min, i to niekoniecznie w jakiejś ekstrawaganckiej technologii, rozwiąznia sprawdzone, znane już w kraju;
2) nowe śmigłowce SAR- koniecznie!!!;
3) modernizacji i doposażaniu Orkanów, SH-2G, Bryz
4) doposażenie i eksploatacja do śmierci technicznej Pułaskiego i Kościuszki (max. do 2015)
5) pozyskanie kolejnych 2 OHP-ów i ich poważna modernizacja na podobieństwo autralijskiej.
4) pozyskanie "nowszych" OP max. 2-3 (skąd? )
Niestety bez korwet i na szczęście bez samolotów odrzutowych.
_________________ pozdrawiam
Kaifasz
lasciate ogni speranza, voi ch'entrate
anonim [Usunięty]
Wysłany: Wto 04 Kwi, 2006
Podpisuje się pod twoim postem Kaifasz, no może dodał bym jeszcze ze 3 lekkie nowe, troche mniejsze od orkanów okręty rakiedowe + brzegowe wyrzutnie RBSów ale realnie patrząc to nie starczy na to pieniędzy więc to co wypisałeś wydaje się optymalne.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
........
To 10 czy 15 lat? Jaka IV RP?? Co ma becikowe do przemysłu okrętowego? I wreszcie o co Ci chodziło, jaki model skandynawski? Może chodzi Ci o fregaty typu "Nansen" jeśli tak to mie się to podoba 
Lubię S-F
)
